3. Грамотный разработчик СТУ д.б. знаком с указаниями ГОСТ Р 53300-2009, поэтому, в лучшем случае, пошлёт Вас читать этот ГОСТ. Куда пошлёт не очень вежливый СТУ-шник, догадайтесь сами.
[/quote]

Хочу еще раз поделиться сомнениями.

СП 4.13130.2013

п 6.11.9

Выходы из лифтов в помещения хранения автомобилей следует предусматривать одним из следующих способов:


- через тамбур-шлюзы 1-го типа с обеспечением раздельной подачи наружного воздуха в такие тамбур-шлюзы, а также в надземную, подземную часть общих лифтовых шахт. При этом расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытые двери этих тамбур-шлюзов не менее 1,5 м/с, а двери таких тамбур-шлюзов должны быть в дымогазонепроницаемом исполнении;


- через парно-последовательно расположенные тамбур-шлюзы согласно пунктам 7.14 и 8.7 СП 7.13130.

Учитывая предоставленный выбор "одним из ", если выбираем подпор в парно-расположенные тамбуры отдельными системами , и не подаем подпор в нижнюю часть шахты, остается вопрос по наличию необходимого давления в шахте лифта на минус первом этаже. Но если дан такой выбор по защите , обязательно ли измерять давление в шахте лифта на подземном этаже? Расчетно доказать что давление будет не ниже требуемого проблематично. И тогда в каком случае можно применить выбор по п. 6.11.9?

В приложенной методичке в п. 6.3.17 Его я и хотела внести в СТУ, дабы не было вопросов в экспертизе.

Вам предлагаются варианты проектных решений в п. 6.11.9 СП 4 - но там нет и не м.б. указания, что при этом могут не выполняться указания п.п. 4.6...4.8 ГОСТ Р 53300-2009.
Допущения по методичке не отменяют и не могут отменить испытания по ГОСТ Р 53300-2009. При испытаниях должны выполняться указания ГОСТа по условиям этих испытаний и значениям нормируемых показателей.
Можете доказать расчётом, что при Вашем проектном решении будет обеспечено нормируемое изб. давление (20...70 Па) в ЛШ в уровне пола самого нижнего этажа - выполняйте расчёт.
Не можете подтвердить расчётом соответствие нормам по изб. давлению - молитесь. Но если при испытаниях по ГОСТу не будет обеспечено минимально нормируемое изб. давление в ЛШ, то вина будет на проектной конторе - со всеми вытекающими последствиями по возмещению затрат на работы по изменению проектных решений, замену оборудования СПДВ, дополнительные монтажные работы и т.п.

"Можете доказать расчётом, что при Вашем проектном решении будет обеспечено нормируемое изб. давление (20...70 Па) в ЛШ в уровне пола самого нижнего этажа - выполняйте расчёт.
Не можете подтвердить расчётом соответствие нормам по изб. давлению - молитесь.

Но в Гост не написано в уровне пола самого нижнего. Указано -смежного с основным посадочным.

ГОСТ Р 53300-2009

4.6 Определение избыточного давления в лифтовых шахтах, связывающих надземные этажи, должно производиться на двери смежного вышележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу; в лифтовых шахтах, связывающих подземные этажи, - на двери смежного нижележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу.

В лифтовых шахтах, обеспечивающих связь надземных и подземных (в т.ч. цокольных) этажей, подлежат измерению значения избыточного давления на ниже- и вышележащих смежных этажах по отношению к основному посадочному этажу.

Я ни в коем случае не хочу подвергать опасности людей. Ведь каждый может оказаться в здании которые проектировали. Много вещей прописывется в СТУ, "много опаснее" чем не подавать в подземную часть лифта подпор, при наличии защиты шахты через двойные тамбуры.

Это следует из методики расчёта - см. ф-лу 55 в МР ВНИИПО 2013 г. Если Вы хоть раз выполняли расчёты, то странно, что она Вам не знакома. Или Вы не понимаете принцип расчёта...


Делайте, что хотите. Если разработчик СТУ будет одновременно грамотным специалистом и порядочным человеком, то Вам навстречу не пойдёт.
В любом случае по СТУ невозможно отменить испытания по указаниям ГОСТ Р 53300-2009.
Обсуждать лукаво-преступные СТУ, написанные по принципам "чего изволите" и "любой каприз за Ваши деньги" считаю для себя бессмысленным.

Извините ИОВ, но Ваш тон за время пребывания на форуме сильно изменился, вы стали раздражительным и нетерпимым:))). Но может быть это я так " слышу":))?
Я человек не молодой ) и занимаюсь проектированием и противодымной защитой в том числе, с 1990 года . И расчеты проводила разными методами, и на испытаниях противодымки в крупных центрах ( МЕГИ) присутствовала ... и акты проверяла., а на семинарах одна из первых вопросы Колчеву задавала, ответы на которые теперь в нормах прописаны. Но чем старше становишься тем больше "сомнений".
В проектировании то же, должен быть здравый смысл, и нормы люди пишут... и читает их каждый порой по разному ..
Вопросы всегда будут, этот форум не только для поучения и получения " точных" ответов ....
Все равно каждый в конце принимает свое "решение".
Но все равно спасибо за Ваше мнение. С наступающими праздниками!

Всех с наступающими праздниками!

СП "Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности"
https://takir.ru/vse-publikacii/sp-stoyanki...j-bezopasnosti/
В официально опубликованной редакции возможны косметические изменения

Спасибо

32) часть 3 статьи 84 изложить в следующей редакции: ...
https://propb.ru/news/ofitsialno-opublikova...y-bezopasnosti/

предыдущая редакция:

новая:

Думаю, новая редакция более понятная. Многие проектировщики не понимают, что без организации ДУ происходит именно вытеснение продуктов горения за пределы зданий.

Добрый день, коллеги. Подниму тему ибо актуально. Я всё больше по промке, но жить захочешь и дымоудалением жилья займёшься...

Расстановка сил следующая (см. чертёж). Жилое здание с полуподземной-цокольной парковкой. Часть парковки под двором а часть под домом на одном уровне с 1-м этажом.
Пожарный лифт катается с парковки (он-же 1-й этаж) и до крыши. На жилых этажах везде одинарные предлифтовые тамбуры. На первом этаже (только на первом) выход из лифта возможен как в вестибюль (в кабинке нажимаем кнопочку "0"), так и в паркинг (нажимаем "-1").
Задачи и вопросы следующие:
1. По расчётам получилось что в лифтовую шахту нужно подать 25000 м3/ч. Но расчёт делается из условия что выход из лифта один а не два, имеются ввиду "утечки" через щели. Получается на 8 этажах одна щель, а на 1-м в 2 раза больше. Как быть? Посчитать что у меня не 9 этажей, а 10? Или площадь двойной щели первого этажа "раскидать" по этажам?

2. Более важный и главный вопрос. Сколько перечитал, но так и не смог собрать всю картинку. Логику и последовательность, принцип.
В моём случае имеется подпор системой П1 в лифтовую шахту (расход 25000 кубов) и системой П2 - подпор в тамбуры перед лифтами (400 кубов). Вот случился пожар на 4-м этаже. Соответственно включается П1 и П2.
Создаётся подпор в тамбуре на 3, 4 и 5 этаже (горящий + 2 смежных) из расчёта 400 кубов на тамбур при закрытой двери (суммарный расход 1200 кубов). Или в горящий тамбур нужно подавать 4700 на 1м2 открытой двери (1,3 м/с в проёме) и по 400 на смежные? Но ведь дверь закрыта и тогда на каждом этаже нужны перепускные лапаны которые при закрытой двери будут из 9400 кубов 9000 перепускать в коридоры? А если открывается дверь, то эти 9400 ведь уходят через клапан а не через проём. Или эти перепускные не нужны и мы просто постоянно подаём 9400 в горящий и по 400 в смежные (регулировка расхода клапанами), но тогда в этом тамбурочке будет очень большое давление. А лифт со своими 25000 кубами при пожаре - куда? На первый этаж и открывает двери? Никак не могу сообразить.
Или принцип такой - подпор в шахту пожарного лифта 25000, а в тамбуры 3-4-5 по 400. На каждом этаже между лифтовой шахтой и тамбуром в стене ставится клапан с приводом. Соответственно если на 4-м этаже пожар, то этот клапан открывается и в тамбуре получается 400+9400. Или эти клапаны не нужны и переток осуществляется из кабины лифта по принципу пожарный лифт доставил спасателей и остался стоять с открытой дверью, они через тамбур побежали дальше и таким образом и получается переток в 9400 из лифтовой шахты в тамбур и открытые двери.

3. Какая должна быть скорость в воздуховодах дымоудаления и дымоприёмных отверстиях? Скорость воздуха в подпорных воздуховодах и переточных клапанах?

Да, и АВОК-статью про 5-этажный пакринг на которую часто ссылаются тоже прочитал.
С тамбурами там схожая ситуация, но на рисунке https://www.abok.ru/for_spec/articles/16/3339/1.htm Узел 2 непосредственно в тамбур перед лифтом подача только из лифтовой шахты. Получается что если пожар на 3 уровне, то на нём открывается клапан между лифтовой шахтой и тамбуром и туда шурует расход 9400 как для открытых дверей (а они автоматически что-ли открываются? ). а на остальные уровни через те-же клапаны но чуть-приоткрывшиеся подаются 300 кубов?

И тишина...

Ничего удивительного - здешние спецы, прочитав Ваши вопросы и рассуждения здесь и в другой теме, впали в ступор и надолго потеряли дар речи. Ещё, возможно, не хотели Вас обидеть - почти всё написанное Вами свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с действующими в РФ нормами. И не потрудились ознакомиться с соответствующими темами/обсуждениями на Форуме. Поэтому Ваши рассуждения это ненаучная фантастика, не более.
А у меня совсем не было времени и возможности Вам ответить.

Полагаю, сегодня совсем не следует читать статью почти 20-ти-летней давности, о которой Вы написАли. На мой взгляд, и тогда в ней были "косяки", а уже после появился СП 7, сначала 2009 г.
А сейчас действует уже СП 7.13130.2013 с 2-мя ИЗМами. А ешё СП 60.13330.2020 (нужно обязательно читать раздел 9), СП 1.13130.2020 (нужно читать весь для начала и обязательно раздел 9), СП 506.1311500.2021 - это минимум, без него вообще никуда.
И на большинство Ваших вопросов там есть ответы. А фантазии об этажах, смежных с этажом пожара, следует забыть навсегда.
И читая соответствующие Вашему объекту темы, получите ответы на массу вопросов, которые ещё у Вас пока даже не появились.

- у вас настолько низкая самооценка, что самоутверждаетесь, оскорбляя человека?
Нечего сказать, достойное поведение для человека, считающего себя специалистом. Специалист, хотя бы, идет в ногу со временем и работает в BIM. И уж точно не оскорбляет людей. спрашивающих совета.

Я в целом так и понял, что вопрос оформлен довольно сумбурно, прошу понять и простить (с). С дымом столкнулся впервые, хоть в проектировании ОВ очень давно, поэтому и вопросы дилетантские. Форумных тем много прочитал, что, пожалуй, только загустило кашу в голове.

Дело в том, что я не в РФ а рядом, и нормы у нас свои. Касательно расчётов дымоудаления так вообще старые отменены а новые - одно название, даже без методик расчёта. Но эти самые методики равно как и принципы противодымной защиты по всему СНГ произростают из советских. Соответственно различия не должны быть большими, посему и спрашивал.
Касательно подачи в смежные с горящим этажи, то это в нашем ДБНе написано было.

Так и надо было сообщать сразу, что проектируете не для РФ.
Нормы в РФ существенно отличаются от советских, практически произрастают не из советских, а из норм США. В методике ВНИИПО в списке литературы указаны NFPA 92В.
Поэтому различия с Вашими нормами и методиками д.б. большими. В таком случае, вероятно, бесполезно знакомиться с нашими нормами/методиками. А здесь с Вашими нормами вряд ли кто-нибудь знаком, чтобы помочь.

Кстати, в нормах времён СССР речи о смежных с горящим этажах не было. И в те времена (как и сейчас) нормативные требования во всех разделах проекта были направлены на недопущение распространения дыма в смежные этажи.

Ну, наши украинские на всякие DIN-ы, EN-ы да ISO ссылаются. Вплоть до того, что даже не удосуживаются государственный стандарт переводить на родную мову. Бардак ещё тот. Поэтому делать разграничение на ваше-наше не имеет смысла.

В общем, не суть.
Возвращаясь к своему главному посту №211.

Первый и третий вопросы, уверен и так понятен и, думаю, уважаемые коллеги смогут на них ответить.

Касательно второго. Мне главное не методика расчёта, а принцип - куда когда и сколько подавать подпора. Чисто организационные моменты.
Повторю расклад:
Жилой дом с цокольно-подземным паркингом. Пожарный лиф ходит с гаража до последнего этажа. На паркинге и на каждом жилом этаже имеется предлифтовой тамбур.
Предписания норм:
1. Перед лифтом на паркинге тамбур-шлюз 1-го типа с подпором в случае пожара не меньше 20 Па.
2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах.


Вот здесь и не могу понять - должно быть две системы (одна для шахты с учётом открытой двери лифта 25000 м3/ч, другая - для тамбуров с расходом 9400+2х400) или одна система в шахту 25000 с перетоком в тамбуры?

1. По нормам РФ по сигналу о пожаре лифты следуют на основной посадочный этаж, двери на этом этаже остаются открытыми. Потому и расход подпора большой получается. Для Вашего случая двери на 1-ом этаже должны остаться открытыми в вестибюль, а в паркинг должны быть закрыты.
По разделу 4.2 МР ВНИИПО ничто не мешает рассчитать утечки через эту закрытую дверь на 1-ом этаже.

3. Нормы РФ – п. 5.1.1 МР ВНИИПО 2013 г.; п. 9.14 СП 60.13330.2020.


Раз требуются автономные системы, значит, перетока не д.б. Т.е. это 2 разные системы.

Это удивляет. Двери ЛШ (лифтовая шахта) не герметичны, т.е. довольно скоро давление в ЛШ и ЛХ (лифтовый холл) выравняются. Это обычная физика. Т.е. при расчёте расходов на минимально нормируемые изб. давления в ЛШ изб. давление станет уже менее 40 Па, а в ЛХ станет более 20 Па. Тогда уже в ЛШ будет изб. давление меньше нормируемого, а давления вентилятора подпора в ЛШ будет недостаточно для обеспечения нормируемой скорости в дверях ЛХ.

Спасибо!
Насчёт автономных систем то там как-то двояко написано. Можно подумать что должно быть две системы, а можно что и одна.

Ещё по общей механике процесса и конструктиву для обоих вариантов (две и одна система) чтобы, наконец, определить как правильнее при условии размытости фразы в норме.
Допустим, пожар на 4 -м этаже.

Если одна система подпора на ЛХ и ЛШ:
- на каждом этаже между шахтой лифта и тамбуром в стене монтируется регулируемый пожарный клапан. При пожаре включается вентилятор подающий 25000 кубов в лифтовую шахту. При этом дымовые клапаны приоткрываются на 3-4-5 этажах. На 3 и 5 из расчёта перепада 20 Па (закрытые двери), а на 4-м этаже пожара - 9400 из расчёта открытых дверей тамбура.

Если две системы подпора, отдельно на ЛХ и ЛШ:
- через все тамбур-шлюзы проходит вертикальный воздуховод с поэтажными пожарными регулируемыми клапанами которые как и в предыдущем варианте открываются на 3-4-5 этажах 3 и 5 на 20 Па и 4 на 9400 кубов. Это одна система.
- в ШЛ просто подаём 25000, при этом никаких клапанов между шахтой и тамбуром не предусматривается. Это другая система.

И остаётся вопрос о необходимости перепускных клапанов между тамбуром и коридорами. Ведь на этаже пожара подаётся 9400 а дверь может быть закрыта.

---------
Уж извините что докучаю но очень хочется разобраться.

Это для Вас двояко - потому, что проектируете СПДВ впервые и не задумываетесь о возможности автоматизации Ваших рассуждений/хотелок; и потому, что пытаетесь скрестить свои и российские нормы. Получается неперевариемая смесь.
Нормы существенно различны, соответственно должны различаться проектные решения и методики расчётов. Здесь Ваши нормы никому не известны. И вряд ли кто захочет их изучать - тут в своих бы разобраться и не запутаться.
В РФ по ГОСТ Р 53296-2009 "УСТАНОВКА ЛИФТОВ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ" подпор в ЛХ надземных этажей не требуется, нужен подпор в ЛХ только в подземных этажах, при этом допускается переток из ЛШ в ЛХ подземных этажей (см. п. 5.2.6).
А по СП 7.13130.2013 для любых этажей:

Т.о. в РФ переток из ЛШ в ЛХ надземных этажей просто запрещён.
Кроме того, попробуйте разработать алгоритм работы своей единой системы подпора (с соблюдением всех указаний Ваших норм по давлениям и расходам в ЛШ и в нескольких разных ТШ) и озвучить этот алгоритм разработчику автоматики Ваших систем.

В нормах РФ есть соответствующие указания по этому вопросу - п. 8.8 (последний абзац) СП 7, п. 9.9 (последний абзац) СП 60.13330.2020.

Немного ознакомился с указанными нормами. Что хорошо - в них больше информации и конкретики. Спасибо за указанные пункты.
Насчёт запрета на переток из шахты в шлюз по п. 7.14 то у нас нет "безопасных зон", в общем прямого запрета на переток ЛШ->ЛХ для себя не увидел.

В целом вырисовывается такая картина:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Остался вопрос по клапанам избыточного давления - их целесообразность.

1. Вы не поняли - по нормам РФ подача воздуха в ЛХ надземных этажей не требуется. А вот если в таких ЛХ размещаются ПБЗ, то в них д.б. предусмотрен подпор. Поэтому в п. 7.14 запрет только на переток в ПБЗ. Вы не видите потому, что хотите кавалерийским наскоком запроектировать совсем Вам невЕдомое, но достаточно сложное даже для неплохо знакомого с нормами и соответствующими обсуждениями на Форуме.

2. В Ваших нормах д.б. какой-то ГОСТ по пожарным лифтам. Посмотрите, допускается ли там переток воздуха из ЛШ в ТШ/ЛХ вообще и на каких этажах в частности. И если допускается, то что именно следует устанавливать в проёмах между ЛШ и ЛХ.

3. Вы уверены, что у Вас выпускаются сертифицированные противопож. клапаны с регулированием приводом расхода/открытия?
У нас у пп-клапанов возможны положения створок только "открыто" и "закрыто". Поэтому в п. 8.8 СП 7 дано указание по установке дополнительно регулируемых решёток.

4. При закрытых дверях ЛХ на этаже пожара изб. давление в ЛХ и ЛШ превысит нормируемое. Т.е. д.б. проектные решения по изменению расхода подпора в ЛШ или сбросу давления-расхода.
В нормах РФ надо смотреть п. 9.9 СП 60.13330.2020 - там перечислены возможные варианты.
При установке КИД там указаны дополнительные конструктивные мероприятия - в большинстве случаев это приводит к отказу от КИД в пользу установки пп-клапана.

Благодарю за ответы.

1. Это как раз именно разница в ваших и наших нормах. У нас этот момент прописан по ГОСТУ (ДСТУ) для пожарных лифтов и в ДБНе по паркингам.

2. Вот это, что я приводил выше :
"2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах."
- как раз из ГОСТа по пожарным лифтам. Про перетоки из ЛШ в ЛХ у нас не нашёл ни предписаний, ни запретов. А раз не запрещено, то можно.

3. Не интересовался раньше, но думаю что выпускают, даже если не наши, то импортные. Во всяком случае в нормативке их использование упоминается. Вместо КИДа противопожарный? А какова механика процесса при этом?

По нашим нормам наоборот - с пп-клапаном это основное решение, а КИД допущение. При том КИД д.б. в противопожарном исполнении.
Всё подробно описано в п. 8.8 (последний абзац) СП 7.

Да, но тут нюанс: "Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления "пожарная опасность". Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных
подразделений" ... использовать для подобного устройства не допускается."

В моём случае лифт как раз для перевозки пожарных. Но непосредственно компенсация ДУ то такое, с ней проблем не вижу. У меня цокольный этаж и я планировал предусмотреть автоматическое открытие ворот и дверей либо клапаны с приводами в наружной стене.

Я имел ввиду момент, когда на этаже пожара в тамбур лифта подаётся 9400 кубов из расчёта на открытую дверь, но эта дверь закрыта. Или на этаже пожара в тамбуре дверь автоматически открывается и туда подаётся 9400 кубов?

Дверь автоматически не открывается! В противном случае обязательное устройство ЛХ для пож. лифта теряло бы всякий смысл. ЛХ является дополнительной конструктивной пассивной защитой ЛШ от задымления при пожаре. Поэтому к ограждениям и дверям ЛХ предъявляются довольно жёсткие требования. Было бы нелепым требовать в нормах установку дверей ЛХ с очень высоким сопротивлением дымогазопроницанию, если бы двери при пожаре были штатно открыты.
БОльшую часть времени при пожаре и тушении дверь, как раз, закрыта. Открывать/закрывать дверь ЛХ будут (при необходимости) только прибывшие пожарные - только они могут управлять таким лифтом специальным ключом. Поэтому выше уже было:

Но Вы пытаетесь скрестить нормы РФ со своими нормами - получается сплошное недоразумение. По нормам РФ предусматривать любой переток из ЛШ такого лифта запрещено, а по Вашим нормам, наоборот, предписан переток.
К сожалению, именно в силу невЕдения Вы не воспринимаете, что:

С 10 октября 2023 г. в соответствии с приказом МЧС России от 9 октября 2023 г. признан утратившим силу приказ МЧС России от 17 декабря 2021 г. № 880 «Об утверждении свода правил СП 506.1311500.2021 «Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности».

Не успели мы привыкнуть ...
С заменой или без? Без номера приказа не нахожу.

наверное, на днях появится приказ минстроя об утверждении. Но, когда вступит - вопрос. пауза.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/act...e1-a7d403577940

оказывается, СП 113.13330.2023 утвержден Минстроем от 05.10.2023
1. Утвердить и ввести в действие через 1 месяц со дня издания настоящего приказа

СП 113.13330.2023 сегодня выложили на Консультант+

Всех приветствую.
Ответа на данный вопрос не нашёл в данное Теме и вообще на форуме, прошу помочь/подсказать с данным решением.

Жилой дом, подземная парковка один уровень, выход из парковки в каждую секцию (секции одинаковые), через парно-последовательные ДВА тамбура.
Назовём:
1 - это первый по ходу движения из парковки
2- это второй по ходу движения из парковки.

Тамбур 2, является лифтовым холлом и одновременно тамбуром при ЛК Н3.
Вопрос по организации подпоров в эти тамбура.
По СП 7 мы должны подать в 1 тамбур на открытую, а во 2 на закрытую. НО (2 тамбур) Лестницу Н3 мы уже защищаем, как правило, на открытую дверь подпором (1,3 м/с). То есть по НОРМАМ получается, что надо подавать в ОБА тамбура на открытую дверь.
Вопрос: можно ли в тамбур 1 подавать на закрытую дверь, ссылаясь на что нибудь? Хочется избежать больших систем и больших воздуховодов, так как путь эвакуации и так уже сильно защищён(подпор при Н3).

Может кто сталкивался с такими моментами, прошу ответить.
Фото секции прилагаю ниже.

А зачем ЛК типа Н3, если подз. этаж всего один?

Кстати да, странно. Так бы все решилось и вопросов не было.
Может архитектор, что то напутала обозвав так лестницу. Надо поднять этот вопрос с пожарным.

А что решилось бы?
У Вас всё-равно будет 2 ТШ с подпором на открытую дверь.

Почему во второй тоже на открытую получается?
В лифтовые холлы в подземных этажах я предполагал что на закрытую считать надо, читая данные пункты:
СП7 п.7.15 в
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов.

Тут же не перечисляются лифтовые холлы?!

Или я не так читаю нормы?

Нормы следует читать не отвлечённо, а применительно к планировочным решениям проектируемого объекта.
На Вашей планировке путь эвакуации из кладовок и технич. помещений в ЛК и далее наружу проходит через ЛХ - т.е. дверь ЛХ при пожаре будет открываться, следовательно подпор необходим на открытую дверь.

Кстати, при этой планировке следует предусматривать ДУ из коридора кладовок.
При пожаре в кладовках или в технич. помещениях ДУ в парковке не включается и надо выполнять п. 7.1 СП 7:

Я так понимаю, что это правило "на путях эвакуации все тамбура считать на открытую дверь" это как аксиома и нигде в нормах такого не прописано? (я нигде найти не смог)



Да, это само собой.

Как итог, я понимаю, что в моём случае подпоры на открытую дверь в каждые тамбура не избежать?

Вы ищете "Руководство пользователя дверью", в котором указано, что сначала дверь нужно открыть, чтобы пройти через неё?


Я не ПБШ-ник, кроме того не вижу всего плана подвала. Подозреваю, что ПБ-шника на объекте нет.
Компетенция архитектора после указания ЛК типа Н3 из одноэтажного подвала вызывает у меня большие сомнения. Если всё так, то экономия Заказчика на ПБ-шнике, скорее всего, выйдет ему боком и даже многократно.
Если выход из парковки на показанную на плане ЛК является эвакуационным (нормами допускается, надо смотреть план эвакуации в разделе ПБ), то сделать ничего нельзя - ЛХ/ТШ проходной в этом случае.
Если по плану эвакуации этот выход из парковки не эвакуационный, то м.б. можно передвинуть перегородку ЛХ/ТШ в створ со стенкой ЛШ - тогда для эвакуирующихся из кладовок ЛХ/ТШ не будет проходным.

Я ищу строчку в нормах где сказано, что на пути эвакуации все тамбура надо считать на открытую дверь. И не важно если другими пунктами в данном ТШ можно считать на закрытую. Я именно об этом.
Поэтому могло и получиться так, что в ТШ расход маленький (на закрытую), а мы открываем дверь и дым может туда проникнуть, так как расхода не хватает и поэтому уже сами додумываем, опираясь на логику и здравый смысл, что считать его правильней было бы на открытую. Но документального подтверждения не вижу.
Кого не спрашивал про этот вопрос, говорят, что это просто как аксиома и в нормах такого конкретного нет.

Плохо дело - Вы (и не только Вы, к сожалению) рассматриваете пункты указаний СП 7 не как целостную картину с определёнными целями и методами их достижения, а как россыпь отдельных более-менее понятных Вам указаний, не связанных общей логикой и законами физики.
Цель проектирования СПДВ заявлена в ст. 56 № 123-ФЗ:

и продублирована в п. 7.1 СП 7:

Т.о. основная цель работы СПДВ обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре.
На путях эвакуации при пожаре любая эв. дверь попеременно открыта/закрыта. Вам нужно обеспечить изб. давление в ТШ при любом положении полотна двери. По законам физики вполне очевидно, что при расчёте подпора только на закрытую дверь, Вы не обеспечиваете нормируемое изб. давление в ТШ при открытой двери ТШ - как следствие, ТШ будет задымляться, что противоречит требованию № 123-ФЗ и указанию СП 7, они не выполняются. Тогда по ст. 6 № 123-ФЗ этот объект не соответствует требованиям пожарной безопасности.

Т.о. Вы ищете то, чего в нормах быть и не должно. Практически, это как искать в справочнике химика указание, что вода мокрая.

Теперь всё понятно.
Спасибо вам большое, ИОВ, за такое подробное разжёвывание базы СПДВ.

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, как лучше сделать подпор воздуха в тамбур шлюз? Есть жилой дом с подземной автостоянкой 1 уровень. В стоянке предусматривается возможность хранения электрокаров (для понимания объемов ДУ). Лестнично-лифтовые узлы представлены тремя отдельными лифтами с одинарными тамбурами, один из которых ПБЗ. Для ПБЗ предусматриваются две системы, на открытую и закрытую дверь, последняя с подогревом, для остальных тамбуров проектировщик делает подпор на открытую дверь со сбросом избыточного давления через КИД в шахту компенсационного притока, либо предусматривает две системы по аналогии с ПБЗ на открытую и закрытую дверь, потому что имеет превышение по массовому балансу компенсации дымоудаления. Возникает несколько вопросов:
1. В тамбур с двумя системами постоянно подается воздух из системы на закрытую дверь, маленький расход. На сколько быстро сможет включиться система на большой расход и обеспечить незадымляемость тамбура с учетом того, что открытие клапана составляет около 20с? Сигнал на открытие двери от концевика;
2. По той же логике тогда возникает вопрос к зоне ПБЗ. На мой взгляд, тут бы необходимо предусмотреть двойное шлюзование, зону МГН выделить в тамбуре при лифте с расчетом на закрытую дверь с подогревом, второй тамбур оставить на открытую дверь, иначе, опять же, насколько быстро сможет включиться система на открытую дверь и обеспечить незадымляемость зоны МГН?;
3. Куда сбросить избыточный воздух от подпоров на открытую дверь, если они в сумме превышают массовой расход системы дымоудаления? Есть вариант сбрасывать воздух через КИД в воздухозаборную шахту. Есть ли опыт ПНР таких систем?

1)На автостоянке сдвоенный тамбур-шлюз требования СП7.(если это автостоянка и 1 этаж над ней там есть попущения)
2) КИД сброс из тамбура на стоянку.установленный КИД в шахту лифта с одним тамбуром ,при открытии двери просто не откроется (Сбросить воздух в воздухозабор круто в общеобменку? )
3) Клапана открываются в самом начале, а сам запуск вентилятора делают с щадердкой 20-30 сек по отношению к ДУ.
4) концевик срабатывает практически мнгновенно

Добрый вечер!

Одинарный тамбур предусматривается по СТУ.

Нет возможности сбросить из тамбура через КИД в стоянку. Много тамбуров, большой дисбаланс по подпору относительно дымоудаления. Воздухозабор общий для общеобменки и подпора, но общеобменка же не работает во время пожара. Не поняла вопрос.

По проекту для тамбура предусматриваются две системы - одна (на закрытую дверь) работает постоянно, а вторая (на открытую) включается по сигналу от концевика. Сигнал может и поступит мгновенно, но вторая система выйдет на рабочий режим через 20с из-за открытия клапана, и уже, по факту, ее работа будет не нужна.

Не спорю. В посте про привод клапана написано.

Спасибо за комментарии!

Сигнал на открытие клапанов от ПС идет одновременно и на все клапана (электроприводы).

Вентилятор ДУ запускается немного позже во избежания схлопывания воздуховодов. И только спустя 20-30 сек запускается эл.двигатель вентилятора приточной противодымки (в том числе подпор в тамбур). Т.е. запуститься подпор в тамбур-шлюз раньше противодымки ну никак не может . А клапана /электроприводы уже давно отработают

Вентилятор ДУ запускается немного позже во избежания схлопывания воздуховодов. И только спустя 20-30 сек запускается эл.двигатель вентилятора приточной противодымки (в том числе подпор в тамбур). Т.е. запуститься подпор в тамбур-шлюз раньше противодымки ну никак не может . А клапана /электроприводы уже давно отработают

Я всегда считала, что открытие клапанов адресное, т.е. совместно с включением конкретной системы и в конкретном помещении. Разве это не так?

Повторюсь, про дым мне все понятно, вопрос был в подпорах и времени срабатывания привода клапана 20с.

Мне не понятно пока - почему в ЛШ без ПБЗ подаётся подпор на открытую дверь. Если это лифты не для пожарных, то требуется подпор только на закрытую дверь ЛШ/ТШ.



Почти так. Клапаны открываются адресно, но в нескольких системах, обеспечивающих защиту путей эвакуации по алгоритму их совместной работы при пожаре в конкретном помещении.




Ну почему же, не нужна?
Теоретически задымление ПБЗ возможно только при пожаре в автостоянке.
Сценарий таков:
- возгорание в автостоянке;
- включаются ДУ в автостоянке и компенсация там же. При этом соблюдается либо массовый баланс в автостоянке, либо отрицательный дисбаланс.;
- включаются подпоры в ЛШ, в ПБЗ на открытую дверь, в остальные ЛШ/ТШ на закрытую дверь.
В начальный период эвакуации (примерно 10 мин) дверь ПБЗ считается открытой и работает система подпора в ПБЗ на открытую дверь, независимо от её истинного/фактического положения. В этот начальный период возможно и положение закрытой двери ПБЗ - надо сбрасывать куда-то воздух. Если сбрасывать с КИД в автостоянку, то см. указание п. 9.9 СП 60 по конструктивному устройству. Либо сброс только через пп-клапан.
По истечении зАданного времени на эвакуацию и при закрытой двери ПБЗ - подпор на открытую дверь отключается, включается подпор только на закрытую дверь ПБЗ

Вы имеете ввиду открывание двери ПБЗ при работе уже подпора на закрытую дверь и опасаетесь задымления ПБЗ при её открывании. При штатной работе СПДВ в автостоянке там будет либо баланс, либо разрежение, а в ПБЗ малый подпор на закрытую дверь - теоретически задымления быть не должно. А практически, при попадании дыма в ПБЗ через указанные Вами 20 с включится подпор на открытую дверь и выдует попавший туда дым.