Здравствуйте. Хочу убедиться в правильности своего решения. Ситуация такая: здание частной мед. клиники, 4 этажа и подвал. Есть два лифта, один пассажирский, второй "грузовой" для больных на каталке. Оба опускаются в подвал. В подвале есть лифтовые холлы. Согласно п.п. 7.14 п) СП 7 требуется сделать подпор. Как я понял из прочитанного, если лифт в моем случае имеет режим "перевозка пожарных", то расчет делаем на открытые двери ЛХ, иначе на закрытые двери ЛХ. Правильно?

Нет, неправильно. См. СП 7

На открытые двери считаем только, если в этом ЛХ/ТШ устраивают зону безопасности МГН или при наличии парно-последов. ТШ в подз. парковках (по п. 7.15 в)

Добрый день. Подскажите пожалуйста, имеется жилой дом с подземной двухэтажной автостоянкой. Правильно ли я считаю что один тамбур шлюз здесь лишний? В первый что у лифта нужно сделать подпор на закрытую дверь через лифтовую шахту. Во второй тамбур шлюз подпор только на открытую дверь.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Логично

Отсюда вытикает другой вопрос, каким образом будет происходить защита второго тамбур-шлюза, когда дверь не открыта. Перетоком из первого тамбур-шлюза (лифтового холла)?

Никак не будет. Средний тамбур лишний. Количество воздуха, прошедшего через неплотности особой роли не сыграет.

Имею ввиду когда уберут архитекторы средний тамбур. Останется два.
Противодымной защиты при закрытой двери второго тамбура (ближайший к автостоянке) не будет?

Нет, отсюда вытекает следствие, что архитекторы за деньги Заказчика предусмотрели бессмысленно лишнее архитектурное излишество в виде ненужной перегородки с дверями. Кроме того, представленное объёмно-планировочное решение не позволяет развернутся с носилками при спасании от двери лифтового холла к двери лифта - перегородку лифт. холла следует переместить в сторону автостоянки.
А защищать лишний/ненужный тамбур не нужно - он расположен между уже защищёнными в соответствии с СП 7 и СП 113 объёмами.



Т.е. как не будет? Вы же сами написАли

Работа системы второго тамбур-шлюза на открытую дверь будет в момент открытия двери.
А пока дверь не открыли?

У Вас совершенно неправильное представление об алгоритме работы систем протитиводымной вентиляции. Это только расчёт призводительности вентилятора Вы выполняете по условию открытой двери. А подпор в ТШ, ближний к автостоянке, включается вовсе не при открывании двери, а по сигналу о пожаре, и выключается только по распоряжению руководителя пож. подразделения, прибывшего на тушение пожара.

Уважаемый ИОВ. Вы хотите сказать что при сигнале о пожаре включается подпор на открытую дверь на 8000 м3/ч в тамбур-шлюзе, двери которого ещё не открыты. В таком случае создаётся большое избыточное давление в этом помещении, и необходимо предусмотреть КИД верно?

Можно и КИД. Но Вам ведь всё-равно необходимо подавать в автостоянку приток, компенсирующий ДУ. Полагаю, при Вашей планировке более логичным будет применить указания п. 8.8 СП 7 (последний абзац) и подавать компенс. приток из ТШ.

И ещё:
1. На Вашей планировке показана выт. венткамера. Если там устанавливаете выт. вентиляторы из автостоянки, то это не очень правильно - через надземные этажи будут проходить напорные воздуховоды/шахты. Лучше пропускать через жилые этажи шахты под разрежением.
2. Обратите внимание архитекторов - дверь из венткамеры м.б. и не заденет колонну при открывании, но при пожаре человек, убегая из венткамеры, имеет большой шанс врезаться в колонну.

Этим все и закончилось, спасибо.

Автостоянка, несколько эвакуационных выходов через лестницу (3 этажа-сразу на улицу), проход через тамбур-шлюз.

Фактический расход воздуха системы ПД в тамбуршлюзе, чуть больше 9 тыс м3/ч.
Фактическое избыточное давление возникает больше около 340Па.

Клапан избыточного давления (КИД) в тамбур-шлюзе обязан быть?

Уважаемые коллеги, помогите советом.
Необходимо обеспечить путь эвакуации из паркинга на лестничную клетку ведущую наружу. Автостоянка, встроена в многофункциональное здание (производственная часть, АБК, общественное здание) сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения разделены тамбуром. Между данным тамбуром и лестничной клеткой, то ли коридор, то ли еще один тамбур. Выход наружу с данной лестничной клетки находится на отм. +3,300 (уровень земли), при этом эвакуация через нее предусмотрена и на уровне 0,000 из помещений АБК. Я делаю подпор на открытую дверь в тамбур-шлюз 1 типа разделяющий паркинг и помещения другого функционального назначения. И по идеи должен подавать подпор в коридор/тамбур перед лестничной клеткой типа Н3 тоже расчет на открытую дверь. Правильно ли такое решение?

Да, правильно.
Коридора перед ЛК типа Н3 не м.б. - только ТШ с подпором! По № 123-ФЗ

Вызывает сомнение целесообразность решений АР по этим ТШ в связи с наличием в каждом ТШ более 2-х дверей, да ещё и больших 2-створчатых. Послушайте тут (14 вопрос/ответ), как правильно в этом случае учитывать двери при расчётах подпора.

Ещё более удивляет выход в ЛК типа Н3 из помещения слева непосредственно в ЛК без ТШ.
Кроме того, не предусмотрен ТШ с подпором на выходе из автостоянки во вспомогат. пом-я здания (насосная, компрессорная и т.д.) - это является нарушением п. 5.1.16 СП 113.13330.2016

Добрый вечер, уважаемые форумчане. Тоже всё прошерстил. Незнайка задавал похожий вопрос, но ему никто не ответил. На первом этаже 4 этажного здания имеется гараж. Есть тамбур-шлюз, который зачем-то соединяет комнату водителей и ЛК, а комната водителей напрямую сообщается с гаражом. Вообще не понимаю назначение этого тамбур-шлюза. Также есть информация, что путь эвакуации — через двери в воротах. В связи с чем вопросы:
1) Нужен ли подпор в тамбур в данной ситуации?
2) Если нужен, то на открытую или закрытую дверь?
3) Нужен ли резервный вентилятор и подогрев?
Спасибо.

Думаю, и никто не понимает, даже Ваши архитекторы, сотворившие это чудо! - предложите им ознакомиться с СП 113.13330.2016

По этой картинке также не понятно, как водители могут войти в гараж - там после двери в гараж нет проходов нормируемой ширины.
1) Подпор нужен в ТШ, предусмотренный в соответствии с п. 5.1.16 СП 113, а не по больным фантазиям безграмотных АР-хов
2) Если нормативно размещённый ТШ является путём эвакуации, то на открытую.
3) Предлагаю не фантазировать, а указать пункты норм, по которым у Вас возникли такие сомнения/вопросы.

Здравствуйте. Интересен вопрос : тамбур шлюз в подземной стоянке, сброс через КИД, он же является компенсацией ДУ. По СП скорость подачи компенсационного воздуха не более 1м/с - выходит истечение воздуха через КИД должно быть с той же скоростью ??? Проще стену вообще не делать,чем клапан такого габарита разместить))))))

Весь прикол в том, что нормативно скорость истечения воздуха из Т-Ш более 1,3 м/с по всей "высоте" дверного полотна т.е. до 2,1 м.

При этом компенсация не более 1 м/с. И на высоте не более 1 м.

Вопрос как быть????



Особо прикольный "жаргон" "нижняя зона". Ибо нет нигде на него расшифровки. И трактует его кто как хочет.

Особенно провинциальные и областные экспертизы, где пожарные не понимают физику процесса развития пожара.

В общем случае возможно применение КИДа нормального (негигантсткого) сечения и выполнение воздуховода на указанной в СП 154 высоте с воздухораздающими решётками, обеспечивая регламентируемую скорость истечения из решёток.
Если же объёмно-планировочные решения паркинга не позволяют проложить такой воздуховод, то применить допускаемый нормами вариант с КИД не получится.


Расшифровки, действительно, к сожалению, нет!
ББ уже неоднократно пояснял, что это зона ниже нижнего расчётного уровня дымового слоя - например, тут (29-й вопрос-ответ).

Спасибо за ответ уважаемая ИОВ )
Относительно высоты - в автостоянках четко прописано 1.2 мм.

Расход ДУ из автостоянки 55000 м3/час. В ТШ, которых три, подается 14000 м3/ч, в каждый. Как рассчитать, какого сечения поставить КИД в стенку ТШ, для сброса воздуха (изб.давления) в автостоянку? Нужно ли при проверочном расчете учитывать нормируемую скорость подачи компенсации дымоудаления (не более 1 м/с. СП 154)?

Из каталога Веза:

Рекомендации по подбору клапана
Площадь рабочего сечения клапана ОКСИД можно рассчитать по формуле:
S=Vкд·Sкд·k/(2·ΔP/ρ)0,5
Vкд- скорость потока воздуха в открытом клапане дымоудаления, м/с;
Sкд- площадь живого сечения клапана дымоудаления, м2;
k- коэффициент, учитывающий конструктивные особенности клапана ОКСИД. k=2,2;
ΔP- перепад давления на клапане ОКСИД, соответствует избыточному давлению в тамбур-шлюзе
или лифтовой шахте, Па;
ρ- плотность воздуха, кг/м3

=(21,83*0,7*2,2)/((2*70/1,2)*0,5)=0,5763 делю на 3 ТШ, получаю 0,1921 м2

при таком сечении скорость в КИД при 14000 м3/ч = 20 м/с. Норматив не обеспечим, если раздача в паркинг сразу через клапан.
Как понимаю, не смотрим на скорость в КИД, если раздача через короб с решетками в нижней зоне, присоединенный к клапану. А решетки подбираем на нужную скорость истечения.

Правильно ли сделан расчет?

Также вопрос следующий: ТШ по 14000 м3/ч, ДУ из отсека автостоянки 55000 м3/ч. При сбросе воздуха через КИД в автостоянку можно считать что весь расход (14000*3) выходит? Для подбора воздухораздающих компенсационных устройств (решеток, сеток).

Кто сдавал такие системы, отпишитесь пожалуйста.

Также, подскажите, в КИД какая допустимая скорость может быть, чтобы он работал эффективно?

Коллеги, прошу помощи в данном вопросе.

Если в ТШ подается 14000м3/час, то можно ли считать, что через клапан избыточного давления в паркинг при сбросе выйдет весь расход воздуха?

Да

Можно

Добрый день. Кто нибудь помогите пожалуйста с понятиями что значит открытая дверь и закрытая на путях эвакуации??? Насчет открытой двери мне как то более менее понятно. Но насчет закрытой не совсем. какая нибудь четкая формулировка есть этим дверям??

Возможно, Вам помогут разобраться указания п. 7.15 СП 7

А что это за норматив?? можно полное название.

СП 7.13130.2013

Доброго предновогоднего дня!
Прошу помощи в следующей ситуации:
Есть тоннель на отм. -5,900. В тоннеле запроектирована системы дымоуд-ия. Выход из тоннеля через ТШ на ЛК тип Н3. На следующей отметке -3,100 есть
помещение венткамеры и АУТП (дымоуд-ие не требуется). С этой отметке тоже выход на ЛК через ТШ наверх на улицу.
1. Сделала подпор в ТШ на отм. -5,900 с расчетом на открытую дверь, поставила ОКСИД (является компенсацией ДУ из тоннеля).
К этому пункту вопрос: нужно ли дополнительно делать систему подпора на закрытую дверь? смущает п.7.15 (в) СП 7 и следующий за ним абзац "расход воздуха, подаваемый...."

2. На отм. -3,100 делаю подпор в ТШ на закрытую дверь, т.к на этом этаже всего два помещения, в котором не будет людей в принципе никогда
и эвакуироваться там не кому, систем ДУ естественно там тоже нет.
Вопрос: верно ли решение? опять же смущает пункт п.7.15 (в) СП 7 и следующий за ним абзац.

Заранее благодарю, надеюсь на ответ)
Стадия Р с выдачей документации "вчера".

Ваши рассуждения и решения не соответствуют указаниям сразу нескольких пунктов/подпунктов СП 7:

Т.е. в соответствии с СП 7:
1. для отм. -5,900 - расчёт подпора в ТШ при ЛК типа Н3 только на открытую дверь.
2. для отм. -3,100 - расчёт подпора в ТШ при ЛК типа Н3 только на открытую дверь. Дымоудаление из коридора или (при отсутствии коридора) из каждого помещения, имеющего выход в незадымл. ЛК.

Спасибо огромное! Я действительно упустила из вида этот пункт...и отсутствие людей тут не причем. Спасибо еще раз!

1-этажное здание с подвалом. Тамбур-шлюз (ТШ) перед шахтой подъемника из подвала на 1 этаж. По нормам в ТШ перед шахтой подъемника в подвале нужен подпор.
Нужно делать в коридоре подвала вытяжную вентиляцию на переток от подпора из этого ТШ?
В нормах это где-то прописано? (не смог найти, или пропустил где...)

Коллеги, добрый день. Вопрос по подпору в ТШ на открытую дверь. Кто-нибудь пробовал без установки КИД, ограничивать подачу приточного вентилятора подпора с помощью частотного преобразователя.
Управление по показаниям датчика дифференциального давления. Перепад давления между тамбуром и паркингом. Насколько я понимаю, тут проблема в том, что производительность может быть снижена только до 30% от расчетной. Это реально работает?

Ну по минимальной производительности-это лучше уточнять у производителя вентиляторов-иногда получается снижать и меньше.
В моём понимании, применение частитника для вентиляторов т/ш не совсем целесообразно-дверь только одна и на закрытую дверь нужен малый расход. Более реально использовать частотники для лестниц (много дверей), ну или т/ш с несколькими дверями.
Я для т/ш пока рассматриваю вариант по аналогии с зоной ПБЗ- два вентилятора (открытая/закрытая дверь).

Конечно, наиболее целесообразно использовать КИД в противопожарном исполнении. Но в моем случае тамбур ограничен несущими конструкциями и не дают разрешение на отверстие. Тем более для обеспечения скорости, как для компенсации. Поэтому есть такие мысли: частотник от датчика дифференциального перепада, либо установить КИД на воздуховод в помещении для вентилятора и от него отвести воздуховод в заборную линию, чтобы не тянуть наружу. Так сказать сделать байпас и часть расхода стравливать к воздухозабору. Насчет дифференциального датчика и частотника, то беспокоит время реакции этой схемы, это же касается и схемы с двумя вентиляторами. Интересно мнение тех, кто вводил в эксплуатацию такие системы. Что лучше выбрать, чтобы потом было меньше проблем?

Схема с КИД на байпасе вентилятора конечно привлекательна- но попробуйте её просчитать (сечение такого байпаса и КИД) для двух режимов: дверь в тамбур открыта, дверь закрыта. У меня остались при этом вопросы...
Если Вас не устраивает время реакции с двумя вентиляторами- то и зоны МГН Вы делаете как-то иначе?

Было обсуждение про клапана перед тамбур-шлюзами, про количество клапанов при дымоудалении и разветвленной сети, но не нашел его.

Объект подземная стоянка, 3 этажа, один отсек. Тамбур-шлюзы перед ЛК Н3. Одна система подпора на тамбур-шлюзы одной ЛК, расположенные в одних осях на трех этажах. Ставим перед тамбур-шлюзом клапан НЗ. Такое решение для части ЛК Н3.

А если система обслуживает два тамбур-шлюза на этаже двух ЛК? Мне кажется достаточно поставить один клапан на этажном ответвлении, так как система одновременно подает воздух в оба тамбур-шлюза. Я прав или нет?

Может, и было такое обсуждение, но мне, вроде бы, не встречалось.
По количеству пп-клапанов есть вполне чёткое указание в СП 7:

Я понимаю, что при 2-х и более ТШ пп-клапан нужно устанавливать в ограждении каждого ТШ.

По нескольким ТШ на одной системе тут ББ отвечал (самый последний печатный ответ):

ИОВ, надеялся что вы может дадите ссылку на то обсуждение. Возможно там обсуждались и не тамбур-шлюзы. Смысл обсуждения был, что если система обслуживает защищаемые помещения на разных этажах, то клапаны нужны, т.к. рассматривается пожар на одном этаже.

По поводу наладки системы, защищающей два тамбура, наладка как раз предстоит нам, поэтому над этим тоже подумали. Так как тамбуры рассчитаны на скорость 1,3 м/с, то сброс давления нам делать нужно все равно, даже если бы он был один. Сброс будем делать не в стоянку.

Там нежелательно объединять 2 ТШ из-за разновременного открывания дверей в этих ТШ - это сильно влияет на изменение расхода и скачки давления в ТШ с закр. дверями.
Обратите ещё внимание на это допущение СП 7:

Добрый день, коллеги.
Имеется жилой дом с двумя подземными этажами. Нижний подземный этаж парковка, а верхний подземный этаж - технический этаж для прокладки коммуникация и технические помещения жилой части. Парковка отдельный пожарный отсек, технический этаж относится к пожарному отсеку жилой части.
1.В парковку опускается лифтовая шахта с лифтом для перевозки п.п., перед лифтом имеется лифтовой холл с зоной МГН и тамбур-шлюз, отделяющий парковку от лифтового холла.
В шахту лифта предусматривается подпор воздуха, в тамбур-шлюз предусматривается подпор на открытую дверь со скоростью 1,3 м/с.
Подскажите, могу ли я в лифтовой холл с зоной МГН подать только подпор на закрытую дверь с подогревом воздуха или надо подавать на открытую дверь со скоростью 1,5м/с и на закрытую с подогревом для МГН?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. Также в подземную часть опускается лестничная клетка, отделенная от жилой части рассечкой. Для подземной части эта лестница тип Н3 с тамбур-шлюзами, в которые нужен подпор.
Так как паркинг и тех.этаж разные пожарные отсеки то для тамбур-шлюзов при лестнице Н3 необходимо делать отдельные системы подпора воздуха?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. Вообще не надо подавать подпор в такую ПБЗ - см. раздел 9.2 СП 1.13130.2020. В первую очередь обратите внимание на п.п. 9.2.1 и 9.2.2.

2. По СП 7:

1. Т.е. по п.9.2.1. "Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов:1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение, либо отделенное воздушной зоной, размещенной перед входом в указанное помещение;"
Подпор предусмотрен в тамбур-шлюз перед ПБЗ. А как быть с СП 7.13130 п.7.14 р) подпор воздуха в помещения безопасных зон? СП 1.13130 допускает подать подпор в смежный тамбур-шлюз, а СП 7.13130 говорит о подпоре еще и в ПБЗ?
2. Этот пункт СП просмотрел, спасибо за подсказку .

Формулировка СП 7 некорректна - это обсуждали и ранее, до вступления в действие СП 1.13130.2020.
Ранее также были планировки, аналогичные Вашей и у проектировщиков возникали вопросы по исполнению норм. Сегодня то, что мы тогда обсуждали, узаконено в СП 1.
Смысл не в том, чтобы обязательно обеспечить подпор в ПБЗ, а в том, чтобы обеспечить незадымляемость ПБЗ при пожаре. Т.е. подпор вовсе не ради подпора.
По СП 59.13330.2016 и (2020, который уже действует):

По ст. 2 № 123-ФЗ:

В Вашем случае незадымляемость/защита обеспечиваются другим мероприятием/подпором в ТШ на входе в ПБЗ.
А ИЗМы очередные в СП 7 будем ещё долго ждать.

Спасибо за очень подробный и доходчивый ответ

Таким образом в зону безопасности инфильтрируется неподогретый воздух из шахты, и экспертиза согласовывает? То есть все таки, главнее подпор в подземную часть шахты лифта? Я хотела в СТУ внести пункт о необязательной подаче в подземную часть шахты при наличии подпора (подогретого) в зону МГН (лифтовый холл), ну и конечно есть тамбур с подпором на открытую дверь.
Наверное это уже обсуждалось?

1. Экспертиза вообще ничего не согласовывает - нет у неё таких прав и полномочий. Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам - см. п. 27 Постановления 145.
2. Любопытно, что Вас смущает эксфильтрация малого расхода холодного воздуха из ЛШ и ТШ, но совсем не удивляет гигантский холодный приток в ПБЗ при открытой двери.
3. Грамотный разработчик СТУ д.б. знаком с указаниями ГОСТ Р 53300-2009, поэтому, в лучшем случае, пошлёт Вас читать этот ГОСТ. Куда пошлёт не очень вежливый СТУ-шник, догадайтесь сами.