считайте при открытых - люди будут бежать, двери будут открывать

а архитектор тоже человек - может ошибаться

Не тот случай.

если предположить что архитектор правильно классифицировал ЛК, т.е. Л2 (при том что она объединяет подвал, 1 этаж и этажи выше), то как убедить людей при пожаре не пользоваться этой лестницей?

Это совсем о другом. Когда начинается пожар , люди и из окон прыгают.
В данном случае архитектор - технолог. Не мы решаем, какие л/к будут незадымляемыми.

да я же и не спорю... не мы конечно
просто речь шла о подвале, я не знаком со снипом ОВ РФ, но в старом 2.04.05 русским по белому написано: "подпор воздуха в ТШ перед ЛК в подвальных этажах" т.е. участок лестницы (если его можно так обозвать) от подвала до первого этажа по-любому "незадымляем"

ОВК

д) в тамбуры-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

это что-то меняет?

Какая категория у автостоянки, какая - у комплекса?

одинаковая

сори, не одинаковая

P.S. наверное к модераторам: не удобно что нельзя редактировать свои сообщения

Кто сказал?

PS. Ну вот, повредничать не дали

посчитала я при открытых дверях...как всегда получился огромный расход на тамбур в 2м2. Не понимаю до конца как же двери откроются при таком расходе воздуха?
Вообще архитектор указал что часть ЛК эвакуационные, но незадымляемых среди них нет, часть ЛК с освещением через покрытие, часть ЛК через окна на этажах. а типа Н1,Н2,Н3 нет . Наверное все-таки этажность(4этажа ) позволяет не устраивать Н1,Н2 и Н3.
.....странно как то это все ....и спросить не у кого....

Да скорее всего из-за этажности у вас нет незадымляемых клеток. Тем лучше для вас. Тем более это вам сказыл архитектор. Значит он выполнит все мероприятия что бы л.к. такими являлись.
Что же каксаеться тамбур-шлюза то требования подпора в него могут диктовать нормы СНИпа по Общественным зданиям, или по Пожарной безопасности или просто быть прописаными в концепции. Расход надо посчитать при открытых дверях, т.к. л.к. путь эвакуации, и значит воздух будет поступать через открытую дверь на этаж пожара.

Будьте так добры, факты предоставьте...Или замечания были из разряда "Как на Руси жить хреново..."...Кстати и позвольте уточнить Вы офф.экземпляр купили, или по старой дружбе "пиратский" заимели, что бы судить об учтенных замечаниях и не учтенных...

To Boris Ka!
Ваша контора по обращениям авторов замечаний высылает им текст окончательной редакции документа и сводку замечаний или независимое экспертное заключение. Так по стандарту об испытаниях вентиляторов на огнестойкость я получил "высокопрофессиональное" заключение эксперта "М"-младшего.
Не вижу смысла публиковать свои 18-страничные замечания по Вашим проектам нормативов, если до сих пор Вы делаете вид, что ничего о них не знаете. Ведь как-то на них Вы прореагировали, правда в худшую сторону. Например, убрали из текста окончательной редакции любое упоминание об аэродинамических испытаниях вентиляторов дымоудаления.
С уважением, NOVIK_N.

Прошу для ознакомления забросить по эл. почте (отправил в личку)

ОК!
А то публичный поиск взаимопонимания смахивает на стриптиз.
С уважением, NOVIK_N.

Добрый день! Поскажите пожалуйста!
Здние кафе-ресторана. На 1-м этаже расположены залы и подсобные пмещения (гор. и хол. цех, моечная и т.д.). В подвале кладовые. Для удобства подачи товара из подвала предусмотрен грузоподъемник открытого типа. Экспертиза требует предусмотреть тамбур-шлюз перед подъемником согласно ДБН В.1.1-7-2002 п.4.34. Вопрос: Можно ли обойтис без тамбур-шлюза и если нет, то как можно посчитать расход воздуха в т-ш, если он не прилегает к лестничной клетке, а находится самостоятельно. :wub Спасибо

считайте на закрытую дверь, по площади щелей двери подъемника и тамбур-шлюза, получится ~350 м3/ч

Cпасибо большое Konstantin T.

1) Не могу разобраться у меня ЛК соединяющя только цокольный этаж с 1 этажом здания (цокольный этаж - общественные помещения, 1 этаж общественные помещения). Для этой ЛК предусмотрен тамбур-шлюз с подпором воздуха (согласно СП4.13130.2009 п.4,26), не могу понять на открытую или закрытые двери считать расход в ТШ?
2) Еще одной особенностью является то что к этой лестничной клетки соединяющей только цокольный этаж с 1 этажом пристроены 2 тамбур-шлюза (то есть если хочешь выйти в левую часть здания цокольного этажа выходишь через левый ТШ; если выходишь в правую часть здания цок.эт. соответственно через правый ТШ). как подавать: в два одновременно на открытые двери; в один ТШ на открытую дверь, в один на закрытую дверь; в каждый ТШ на закрытые двери?!?!?!

Жду советов)))

Кстати, господа, знаете че говорят люди в фуражках из МЧС - делай подпор на открытую дверь, а на вентилятор поставь частотник. Спрашиваю-зачем? А затем, говорят, что бы когда дверь в ТШ открыта было 1,3 м/с, а когда закрыта 20-150Па. Вот так!!! Все у них как-то просто как в аптеке. А я до сих пор не понимаю фразу из СП7 п 7.14 "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы с одной открытой дверью, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует определять расчетом по условию обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. [color="#FF0000"]Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечки воздуха через неплотности дверных притворов[/color]".
А вот то, что было в СНиП41-01-2003 п.8.14 в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа НЗ и в лестницы 2-го типа, на входах в атриумы с уровней подвальных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок - при одной открытой двери тамбур-шлюзов, в остальных тамбур-шлюзах - при закрытых дверях
По моему это понятнее

... будем надеется, что со времненем будут выходить новые редакции СП, в которых будут более подробно и понятно растолкован в частности данный пункт..., мое предложение в новом СП при таких сложных предложениях, применять не только запятые "," но и точку с запятой ";" или делить на подразделы а), б), в) и т.д. ... а то шесть запятых стоит в п7.14 и не понятно какая часть предложения к какой части относится.... тем более у меня математический склад ума, да и думаю преподователю по русскому языку тоже трудно будет растолковать пункт СП ....

кстати в октябре 2010 года вышел отредактированный СП 7.13130.2009, ни кто не знает он вступил в действие??? для меня очень важно так как там есть очень важные изменения по противодымной вентиляции!!!

К сожалению,пока не вступил...С февраля вступили изменения только к СП 1.13130.2009, СП 8.1313.209, СП 10.13130.209, СП 11.13130.2009, СП 12.13130.2009

может кто знает когда ожидается вступление новой редакции СП и вообще ожидается, а то у нас часто бывает написать написали, а законную силу документ не имеет)))

Господа, подскажите, пожалуйста, нужно ли делать подпор в тамбур, соединяющий подвал двухэтажного (жилого) здания с подземной стоянкой, когда прямого соединения с лестницей нет и необходимости подпора судя по нормам тогда нет:
"6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре, если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения"

Похоже вы сами ответили на свой вопрос цитатой.

Расшифруйте, пожалуйста, если не трудно, как это я сам себе ответил. Мне ответ не очевиден.

Надо делать подпор. Отсекаете автостоянку от л/к (путь эвакуации).

Добрый днь, в продолжении темы возник вопрос и проблема.

Подпор в тамбур при ЛК ведущей из подземной стоянки на 1й этаж. Торопили с первой частью проекта, пришлось рассчитать побыстрому по старым нормам 4700на 1м2 двери. двери 0,9х2х4700=8460м3/ч это на 1 дверь, а в тамбуре их 2, первый вопрос-нужно ли расчет на 2 умножать.

сейчас села разбираться по методе внии, и получается у меня такая картина

Площадь дверей тамбур-шлюза 3,6м2
Избыточное давление 20Ра
Удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей тамбур-шлюза посчитала исходя из :
Коэффициент сопротивления щели притвора = 4
Ширина щели 0,0015
Длина щели 11,6м
плотность воздуха 1,435
и получилось 4108м3/ч на весь тамбур подпор.

где я ошиблась при расчете по методе внии?

и еще , двери в тамбуре открываются обе из тамбура, подпор будет их раскрывать.

Нет ошибок. Первая цифра, посчитанная вами - для открытой двери, вторая - для закрытой. Но по вниипошной методичке не поймёшь, что для открытых, что для закрытых.

Доброго времени суток!
Прочитав всю ветку так и не разобрался в главном вопросе, а именно:
какую схему подпора выбирать для тамбур шлюзов.

Конкретизирую. В этой ветке давали ответы на конкретные схемы, а вот более ясного и общего ответа нет.

Прошу ГУРУ форума дать ответ на такие вопросы:

1. при схеме лестничной клетки Н2 подпор рассчитывается на открытую или закрытую дверь?
2. то же для Н3
3. дать примеры схем клеток Н2 и Н3.

заранее благодарю, а то уже в голове каша образовывается прочитав и ФЗ и новый СП.

Можно ли узнать, из каких норм взяты эти цифры?

Интересует скорость в воздухораспределительной решётке.

Рекомендуемая 9-11 м/с. Но у меня был случай - около 20 м/с в воздухозаборной решётке системы подпора. Это было историческое здание и главное - сохранить исторический фасад. Дали сколько смогли (в смысле сечения) а на остальное закрыли глаза. 12-18 м/с это я вычитала в какой-то из статей журнала АВОК.

Объясните, пожалуйста, в каком случае нужно считать расход в тамбур для одной открытой двери и когда для закрытых. У меня тамбур при эвакуационной лестнице (внутренней открытой 2 типа) из автостоянки.
Вот пункты СП 7.13130.2009.
6.19 Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы следует принимать из расчета создания и поддержания в них при закрытых дверях избыточного давления не менее 20 Па (относительно смежного помещения категории А или Б).
7.14 в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара.
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы с одной открытой дверью, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует определять … Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечки воздуха через неплотности дверных притворов.

Из этого я заключаю, что коль у меня смежные помещения не относятся к категории А и Б, то расход в тамбур на этаже пожара считается для условия открытой двери.
На это косвенно указывает и МДС 41-1.99:
2.7.2. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки 3-го типа на этаже пожара следует определять из расчета подачи 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза.
2.7.3. Расход наружного воздуха, кг/ч, в тамбур-шлюзы закрытыми дверями остальных этажей следует рассчитывать …

6.19 - это вообще про другое. 7.14, конечно же. Я так поняла алгоритм движения. Человек входит в тамбур. Он может держать открытой только одну дверь. Вариант, что там идёт вереница людей не рассматривается Закрытые двери возникают только при учёте подсосов/утечек на этажах, где нет пожара. Предполагается, что те двери закрыты.

То Незнайка.
Обратите внимание, что лестница 2-го типа из автостоянки не может быть эвакуационной.
И что непонятного в отношении защиты т.ш?
На открытые двери считаются т.ш.:
При Н2 и Н3, при входе в лестницу 2-го типа, на входах в атриумы с уровней цокольного, или подвального этажей, при выходах из лифтовых холлов лифтов, связывающих подзеные и надземные этажи, на уровне подземных и цокольного этажей.

На закрытые двери:
При выходах из помещений категории А и Б,
Связыващих помещения для хранения автомобилей с помещениями др.функционального назначения и др.

Под открытыми дверями подразумевается в т.ч. большая из створок в случае 2-х створчатого исполнения дверей.

То EJEHA
В задачу методики не входит условие разьяснения "где и что", а только "как"

С Уважением ББ

Я это уже поняла. Только и с "как" совсем никак.

"Ну вот тебе и раз" , а как же пункт 4.3:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С Уважением ББ...

Все прочла, но не поняла как быть в моей ситуации:
1. мчс требует сделать подпор воздуха в тамбур-шлюз, соединяющий цокольный этаж (автостоянка) с 3-мя надземными этажами торгового центра через лк (но лк не относится к Н1,Н2,Н3). как в этом случае рассчитать количество воздуха?
2. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить в цокольном этаже (по помещению автостоянки), т.е. он будет проходить транзитом по этому помещению. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?
3. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить по улице. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?

буду очень признательна, если поможете!!!

Пункт 4.3 почти то, что хотелось бы видеть. Ещё бы с ходу было понятно о чём тут речь

С уважением, Елена.

А "с ходу..." понимать и не надо. Открываем стр. 18 (Начало раздела 4 "ПРИТОЧНАЯ ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ") и ЧИТАЕМ: "Для температуры воздуха внутри зданияиспользуется общепринятое соотношение Тr=0.5(Ta+Tro)"

Что не понятно? В технической литературе никогда не дублируется расшифровка символа. Она указывается только один раз. При последущем изложении в формуле расшифровываются только дополнительно введенные элеменТЫ.

С Уважением ББ...

В таких случаях пишут - "то же, что в формуле (...)". Или отдельным листом перечень всех переменных с расшифровками и размерностями. У меня всё в порядке, нашла, прочитала, сопоставила. Четыре методики анализировала. Только это не правильно.

С уважением, Елена.

М-Да... Полюбопытствуйте на досуге

Это Вы сейчас о чём?

Не поленитесь открыть 3-4 книги и посмотрите (полюбопытствуйте). Только демагогию не разводите о том, сколько технической литературы Вы за время работы пересмотрели...

И лист обозначений с индексами Вы увидете максимум в 10-15% просмотренных книг.

С Уважением ББ...

В книгах нормальные расшифровки формул, в нормативных документах либо расшифровки, либо страницы с перечнем переменных величин.
Демагогия - это по Вашей части. Или Вы не обещали нормальный пример расчётов по методике МР 2008 и конкретное время выпуска не называли? Ещё хватает советсти глумливые смайлики размещать.

Товарищ модератор, у меня нет абсолютно никакого желания продолжать с Вами пререкания. Не надо себе додумывать про какое то "глумление". Успокойтесь и научитесь следить за своей речью перед тем, как делать замечания. Предлагаю Вам пользоваться впредь "нормальной методикой" АВОК.

P.S. Да, кстати, методику мы перевыпустили, лежит сейчас в верстке...,плюс СП7, и шесть ГОСТ Р

Удачи! Точка.

Я спокойна. Не надо мне указывать что говорить и что делать, нет у Вас такого права. И точку я бы рада поставить, да в январе мне отвечать на замечания экспертизы по расчёту, сделанному по МР 2008. Имею чёткое намерение рассказать в подробностях здесь на форуме про данную защиту. Заодно рассказать, чем каждая из действующих и отменённых методик знаменательна.