Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
8 страниц V  « < 6 7 8  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> подпор воздуха в тамбур-шлюз, в подземной автостоянке
Giedi Prime
сообщение 23.9.2023, 20:36
Сообщение #211





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Добрый день, коллеги. Подниму тему ибо актуально. Я всё больше по промке, но жить захочешь и дымоудалением жилья займёшься...

Расстановка сил следующая (см. чертёж). Жилое здание с полуподземной-цокольной парковкой. Часть парковки под двором а часть под домом на одном уровне с 1-м этажом.
Пожарный лифт катается с парковки (он-же 1-й этаж) и до крыши. На жилых этажах везде одинарные предлифтовые тамбуры. На первом этаже (только на первом) выход из лифта возможен как в вестибюль (в кабинке нажимаем кнопочку "0"), так и в паркинг (нажимаем "-1").
Задачи и вопросы следующие:
1. По расчётам получилось что в лифтовую шахту нужно подать 25000 м3/ч. Но расчёт делается из условия что выход из лифта один а не два, имеются ввиду "утечки" через щели. Получается на 8 этажах одна щель, а на 1-м в 2 раза больше. Как быть? Посчитать что у меня не 9 этажей, а 10? Или площадь двойной щели первого этажа "раскидать" по этажам?

2. Более важный и главный вопрос. Сколько перечитал, но так и не смог собрать всю картинку. Логику и последовательность, принцип.
В моём случае имеется подпор системой П1 в лифтовую шахту (расход 25000 кубов) и системой П2 - подпор в тамбуры перед лифтами (400 кубов). Вот случился пожар на 4-м этаже. Соответственно включается П1 и П2.
Создаётся подпор в тамбуре на 3, 4 и 5 этаже (горящий + 2 смежных) из расчёта 400 кубов на тамбур при закрытой двери (суммарный расход 1200 кубов). Или в горящий тамбур нужно подавать 4700 на 1м2 открытой двери (1,3 м/с в проёме) и по 400 на смежные? Но ведь дверь закрыта и тогда на каждом этаже нужны перепускные лапаны которые при закрытой двери будут из 9400 кубов 9000 перепускать в коридоры? А если открывается дверь, то эти 9400 ведь уходят через клапан а не через проём. Или эти перепускные не нужны и мы просто постоянно подаём 9400 в горящий и по 400 в смежные (регулировка расхода клапанами), но тогда в этом тамбурочке будет очень большое давление. А лифт со своими 25000 кубами при пожаре - куда? На первый этаж и открывает двери? Никак не могу сообразить.
Или принцип такой - подпор в шахту пожарного лифта 25000, а в тамбуры 3-4-5 по 400. На каждом этаже между лифтовой шахтой и тамбуром в стене ставится клапан с приводом. Соответственно если на 4-м этаже пожар, то этот клапан открывается и в тамбуре получается 400+9400. Или эти клапаны не нужны и переток осуществляется из кабины лифта по принципу пожарный лифт доставил спасателей и остался стоять с открытой дверью, они через тамбур побежали дальше и таким образом и получается переток в 9400 из лифтовой шахты в тамбур и открытые двери.

3. Какая должна быть скорость в воздуховодах дымоудаления и дымоприёмных отверстиях? Скорость воздуха в подпорных воздуховодах и переточных клапанах?



Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Plan.jpg ( 577,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 24.9.2023, 17:53
Сообщение #212





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Да, и АВОК-статью про 5-этажный пакринг на которую часто ссылаются тоже прочитал.
С тамбурами там схожая ситуация, но на рисунке https://www.abok.ru/for_spec/articles/16/3339/1.htm Узел 2 непосредственно в тамбур перед лифтом подача только из лифтовой шахты. Получается что если пожар на 3 уровне, то на нём открывается клапан между лифтовой шахтой и тамбуром и туда шурует расход 9400 как для открытых дверей (а они автоматически что-ли открываются? ). а на остальные уровни через те-же клапаны но чуть-приоткрывшиеся подаются 300 кубов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 29.9.2023, 13:11
Сообщение #213





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



И тишина...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 3.10.2023, 17:52
Сообщение #214





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Giedi Prime @ 29.9.2023, 13:11) *
И тишина...

Ничего удивительного - здешние спецы, прочитав Ваши вопросы и рассуждения здесь и в другой теме, впали в ступор и надолго потеряли дар речи. Ещё, возможно, не хотели Вас обидеть - почти всё написанное Вами свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с действующими в РФ нормами. И не потрудились ознакомиться с соответствующими темами/обсуждениями на Форуме. Поэтому Ваши рассуждения это ненаучная фантастика, не более.
А у меня совсем не было времени и возможности Вам ответить.

Полагаю, сегодня совсем не следует читать статью почти 20-ти-летней давности, о которой Вы написАли. На мой взгляд, и тогда в ней были "косяки", а уже после появился СП 7, сначала 2009 г.
А сейчас действует уже СП 7.13130.2013 с 2-мя ИЗМами. А ешё СП 60.13330.2020 (нужно обязательно читать раздел 9), СП 1.13130.2020 (нужно читать весь для начала и обязательно раздел 9), СП 506.1311500.2021 - это минимум, без него вообще никуда.
И на большинство Ваших вопросов там есть ответы. А фантазии об этажах, смежных с этажом пожара, следует забыть навсегда.
И читая соответствующие Вашему объекту темы, получите ответы на массу вопросов, которые ещё у Вас пока даже не появились.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зольников Михаил
сообщение 3.10.2023, 18:09
Сообщение #215





Группа: Участники форума
Сообщений: 2533
Регистрация: 26.3.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 6777



Цитата
Ничего удивительного - здешние спецы, прочитав Ваши вопросы и рассуждения здесь и в другой теме, впали в ступор и надолго потеряли дар речи. Ещё, возможно, не хотели Вас обидеть - почти всё написанное Вами свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с действующими в РФ нормами. И не потрудились ознакомиться с соответствующими темами/обсуждениями на Форуме. Поэтому Ваши рассуждения это ненаучная фантастика, не более.
А у меня совсем не было времени и возможности Вам ответить.

Полагаю, сегодня совсем не следует читать статью почти 20-ти-летней давности, о которой Вы написАли. На мой взгляд, и тогда в ней были "косяки", а уже после появился СП 7, сначала 2009 г.
А сейчас действует уже СП 7.13130.2013 с 2-мя ИЗМами. А ешё СП 60.13330.2020 (нужно обязательно читать раздел 9), СП 1.13130.2020 (нужно читать весь для начала и обязательно раздел 9), СП 506.1311500.2021 - это минимум, без него вообще никуда.
И на большинство Ваших вопросов там есть ответы. А фантазии об этажах, смежных с этажом пожара, следует забыть навсегда.
И читая соответствующие Вашему объекту темы, получите ответы на массу вопросов, которые ещё у Вас пока даже не появились.

- у вас настолько низкая самооценка, что самоутверждаетесь, оскорбляя человека?
Нечего сказать, достойное поведение для человека, считающего себя специалистом. Специалист, хотя бы, идет в ногу со временем и работает в BIM. И уж точно не оскорбляет людей. спрашивающих совета.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 3.10.2023, 19:41
Сообщение #216


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43865
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Зольников Михаил @ 5.2.2015, 12:25) *
Спасибо, OlegG и ИОВ.
Хорошо, когда есть с кем обсудить технические решения.
...

Спасибо за Ваши ответы.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 4.10.2023, 15:52
Сообщение #217





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Я в целом так и понял, что вопрос оформлен довольно сумбурно, прошу понять и простить (с). С дымом столкнулся впервые, хоть в проектировании ОВ очень давно, поэтому и вопросы дилетантские. Форумных тем много прочитал, что, пожалуй, только загустило кашу в голове.

Дело в том, что я не в РФ а рядом, и нормы у нас свои. Касательно расчётов дымоудаления так вообще старые отменены а новые - одно название, даже без методик расчёта. Но эти самые методики равно как и принципы противодымной защиты по всему СНГ произростают из советских. Соответственно различия не должны быть большими, посему и спрашивал.
Касательно подачи в смежные с горящим этажи, то это в нашем ДБНе написано было.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 4.10.2023, 16:49
Сообщение #218





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Так и надо было сообщать сразу, что проектируете не для РФ.
Нормы в РФ существенно отличаются от советских, практически произрастают не из советских, а из норм США. В методике ВНИИПО в списке литературы указаны NFPA 92В.
Поэтому различия с Вашими нормами и методиками д.б. большими. В таком случае, вероятно, бесполезно знакомиться с нашими нормами/методиками. А здесь с Вашими нормами вряд ли кто-нибудь знаком, чтобы помочь.

Кстати, в нормах времён СССР речи о смежных с горящим этажах не было. И в те времена (как и сейчас) нормативные требования во всех разделах проекта были направлены на недопущение распространения дыма в смежные этажи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 4.10.2023, 21:03
Сообщение #219





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Ну, наши украинские на всякие DIN-ы, EN-ы да ISO ссылаются. Вплоть до того, что даже не удосуживаются государственный стандарт переводить на родную мову. Бардак ещё тот. Поэтому делать разграничение на ваше-наше не имеет смысла.

В общем, не суть.
Возвращаясь к своему главному посту №211.

Первый и третий вопросы, уверен и так понятен и, думаю, уважаемые коллеги смогут на них ответить.

Касательно второго. Мне главное не методика расчёта, а принцип - куда когда и сколько подавать подпора. Чисто организационные моменты.
Повторю расклад:
Жилой дом с цокольно-подземным паркингом. Пожарный лиф ходит с гаража до последнего этажа. На паркинге и на каждом жилом этаже имеется предлифтовой тамбур.
Предписания норм:
1. Перед лифтом на паркинге тамбур-шлюз 1-го типа с подпором в случае пожара не меньше 20 Па.
2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах.


Вот здесь и не могу понять - должно быть две системы (одна для шахты с учётом открытой двери лифта 25000 м3/ч, другая - для тамбуров с расходом 9400+2х400) или одна система в шахту 25000 с перетоком в тамбуры?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 6.10.2023, 15:33
Сообщение #220





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Giedi Prime @ 23.9.2023, 20:36) *
Пожарный лифт катается с парковки (он-же 1-й этаж) и до крыши. На жилых этажах везде одинарные предлифтовые тамбуры. На первом этаже (только на первом) выход из лифта возможен как в вестибюль (в кабинке нажимаем кнопочку "0"), так и в паркинг (нажимаем "-1").
1. По расчётам получилось что в лифтовую шахту нужно подать 25000 м3/ч. Но расчёт делается из условия что выход из лифта один а не два, имеются ввиду "утечки" через щели. Получается на 8 этажах одна щель, а на 1-м в 2 раза больше. Как быть? Посчитать что у меня не 9 этажей, а 10? Или площадь двойной щели первого этажа "раскидать" по этажам?

3. Какая должна быть скорость в воздуховодах дымоудаления и дымоприёмных отверстиях? Скорость воздуха в подпорных воздуховодах и переточных клапанах?

1. По нормам РФ по сигналу о пожаре лифты следуют на основной посадочный этаж, двери на этом этаже остаются открытыми. Потому и расход подпора большой получается. Для Вашего случая двери на 1-ом этаже должны остаться открытыми в вестибюль, а в паркинг должны быть закрыты.
По разделу 4.2 МР ВНИИПО ничто не мешает рассчитать утечки через эту закрытую дверь на 1-ом этаже.

3. Нормы РФ – п. 5.1.1 МР ВНИИПО 2013 г.; п. 9.14 СП 60.13330.2020.

Цитата(Giedi Prime @ 4.10.2023, 21:03) *
Жилой дом с цокольно-подземным паркингом. Пожарный лиф ходит с гаража до последнего этажа. На паркинге и на каждом жилом этаже имеется предлифтовой тамбур.
Предписания норм:
1. Перед лифтом на паркинге тамбур-шлюз 1-го типа с подпором в случае пожара не меньше 20 Па.
2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах.
Вот здесь и не могу понять - должно быть две системы (одна для шахты с учётом открытой двери лифта 25000 м3/ч, другая - для тамбуров с расходом 9400+2х400) или одна система в шахту 25000 с перетоком в тамбуры?

Раз требуются автономные системы, значит, перетока не д.б. Т.е. это 2 разные системы.

Это удивляет. Двери ЛШ (лифтовая шахта) не герметичны, т.е. довольно скоро давление в ЛШ и ЛХ (лифтовый холл) выравняются. Это обычная физика. Т.е. при расчёте расходов на минимально нормируемые изб. давления в ЛШ изб. давление станет уже менее 40 Па, а в ЛХ станет более 20 Па. Тогда уже в ЛШ будет изб. давление меньше нормируемого, а давления вентилятора подпора в ЛШ будет недостаточно для обеспечения нормируемой скорости в дверях ЛХ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 7.10.2023, 11:41
Сообщение #221





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Спасибо!
Насчёт автономных систем то там как-то двояко написано. Можно подумать что должно быть две системы, а можно что и одна.

Ещё по общей механике процесса и конструктиву для обоих вариантов (две и одна система) чтобы, наконец, определить как правильнее при условии размытости фразы в норме.
Допустим, пожар на 4 -м этаже.

Если одна система подпора на ЛХ и ЛШ:
- на каждом этаже между шахтой лифта и тамбуром в стене монтируется регулируемый пожарный клапан. При пожаре включается вентилятор подающий 25000 кубов в лифтовую шахту. При этом дымовые клапаны приоткрываются на 3-4-5 этажах. На 3 и 5 из расчёта перепада 20 Па (закрытые двери), а на 4-м этаже пожара - 9400 из расчёта открытых дверей тамбура.

Если две системы подпора, отдельно на ЛХ и ЛШ:
- через все тамбур-шлюзы проходит вертикальный воздуховод с поэтажными пожарными регулируемыми клапанами которые как и в предыдущем варианте открываются на 3-4-5 этажах 3 и 5 на 20 Па и 4 на 9400 кубов. Это одна система.
- в ШЛ просто подаём 25000, при этом никаких клапанов между шахтой и тамбуром не предусматривается. Это другая система.

И остаётся вопрос о необходимости перепускных клапанов между тамбуром и коридорами. Ведь на этаже пожара подаётся 9400 а дверь может быть закрыта.

---------
Уж извините что докучаю но очень хочется разобраться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.10.2023, 0:09
Сообщение #222





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Giedi Prime @ 7.10.2023, 11:41) *
Насчёт автономных систем то там как-то двояко написано. Можно подумать что должно быть две системы, а можно что и одна.
...
И остаётся вопрос о необходимости перепускных клапанов между тамбуром и коридорами. Ведь на этаже пожара подаётся 9400 а дверь может быть закрыта.

Это для Вас двояко - потому, что проектируете СПДВ впервые и не задумываетесь о возможности автоматизации Ваших рассуждений/хотелок; и потому, что пытаетесь скрестить свои и российские нормы. Получается неперевариемая смесь.
Нормы существенно различны, соответственно должны различаться проектные решения и методики расчётов. Здесь Ваши нормы никому не известны. И вряд ли кто захочет их изучать - тут в своих бы разобраться и не запутаться.
В РФ по ГОСТ Р 53296-2009 "УСТАНОВКА ЛИФТОВ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ" подпор в ЛХ надземных этажей не требуется, нужен подпор в ЛХ только в подземных этажах, при этом допускается переток из ЛШ в ЛХ подземных этажей (см. п. 5.2.6).
А по СП 7.13130.2013 для любых этажей:
Цитата
7.14 ...
При размещении безопасных зон в лифтовых холлах не допускается подача воздуха в эти холлы через противопожарные нормально закрытые клапаны из примыкающих лифтовых шахт.

Т.о. в РФ переток из ЛШ в ЛХ надземных этажей просто запрещён.
Кроме того, попробуйте разработать алгоритм работы своей единой системы подпора (с соблюдением всех указаний Ваших норм по давлениям и расходам в ЛШ и в нескольких разных ТШ) и озвучить этот алгоритм разработчику автоматики Ваших систем.

В нормах РФ есть соответствующие указания по этому вопросу - п. 8.8 (последний абзац) СП 7, п. 9.9 (последний абзац) СП 60.13330.2020.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 13.10.2023, 23:33
Сообщение #223





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Немного ознакомился с указанными нормами. Что хорошо - в них больше информации и конкретики. Спасибо за указанные пункты.
Насчёт запрета на переток из шахты в шлюз по п. 7.14 то у нас нет "безопасных зон", в общем прямого запрета на переток ЛШ->ЛХ для себя не увидел.

В целом вырисовывается такая картина:

Прикрепленный файл  Razrez.jpg ( 511,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


Остался вопрос по клапанам избыточного давления - их целесообразность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 14.10.2023, 21:02
Сообщение #224





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Giedi Prime @ 13.10.2023, 23:33) *
Немного ознакомился с указанными нормами. Что хорошо - в них больше информации и конкретики. Спасибо за указанные пункты.
Насчёт запрета на переток из шахты в шлюз по п. 7.14 то у нас нет "безопасных зон", в общем прямого запрета на переток ЛШ->ЛХ для себя не увидел.

В целом вырисовывается такая картина:
Прикрепленный файл  Razrez.jpg ( 511,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


Остался вопрос по клапанам избыточного давления - их целесообразность.

1. Вы не поняли - по нормам РФ подача воздуха в ЛХ надземных этажей не требуется. А вот если в таких ЛХ размещаются ПБЗ, то в них д.б. предусмотрен подпор. Поэтому в п. 7.14 запрет только на переток в ПБЗ. Вы не видите потому, что хотите кавалерийским наскоком запроектировать совсем Вам невЕдомое, но достаточно сложное даже для неплохо знакомого с нормами и соответствующими обсуждениями на Форуме.

2. В Ваших нормах д.б. какой-то ГОСТ по пожарным лифтам. Посмотрите, допускается ли там переток воздуха из ЛШ в ТШ/ЛХ вообще и на каких этажах в частности. И если допускается, то что именно следует устанавливать в проёмах между ЛШ и ЛХ.

3. Вы уверены, что у Вас выпускаются сертифицированные противопож. клапаны с регулированием приводом расхода/открытия?
У нас у пп-клапанов возможны положения створок только "открыто" и "закрыто". Поэтому в п. 8.8 СП 7 дано указание по установке дополнительно регулируемых решёток.

4. При закрытых дверях ЛХ на этаже пожара изб. давление в ЛХ и ЛШ превысит нормируемое. Т.е. д.б. проектные решения по изменению расхода подпора в ЛШ или сбросу давления-расхода.
В нормах РФ надо смотреть п. 9.9 СП 60.13330.2020 - там перечислены возможные варианты.
При установке КИД там указаны дополнительные конструктивные мероприятия - в большинстве случаев это приводит к отказу от КИД в пользу установки пп-клапана.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 15.10.2023, 14:29
Сообщение #225





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Благодарю за ответы.

1. Это как раз именно разница в ваших и наших нормах. У нас этот момент прописан по ГОСТУ (ДСТУ) для пожарных лифтов и в ДБНе по паркингам.

2. Вот это, что я приводил выше :
"2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах."
- как раз из ГОСТа по пожарным лифтам. Про перетоки из ЛШ в ЛХ у нас не нашёл ни предписаний, ни запретов. А раз не запрещено, то можно.

3. Не интересовался раньше, но думаю что выпускают, даже если не наши, то импортные. Во всяком случае в нормативке их использование упоминается. Вместо КИДа противопожарный? А какова механика процесса при этом?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.10.2023, 21:32
Сообщение #226





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Giedi Prime @ 15.10.2023, 14:29) *
3. ...
Вместо КИДа противопожарный? А какова механика процесса при этом?

По нашим нормам наоборот - с пп-клапаном это основное решение, а КИД допущение. При том КИД д.б. в противопожарном исполнении.
Всё подробно описано в п. 8.8 (последний абзац) СП 7.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 17.10.2023, 12:45
Сообщение #227





Группа: Участники форума
Сообщений: 1178
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Да, но тут нюанс: "Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления "пожарная опасность". Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных
подразделений" ... использовать для подобного устройства не допускается."

В моём случае лифт как раз для перевозки пожарных. Но непосредственно компенсация ДУ то такое, с ней проблем не вижу. У меня цокольный этаж и я планировал предусмотреть автоматическое открытие ворот и дверей либо клапаны с приводами в наружной стене.

Я имел ввиду момент, когда на этаже пожара в тамбур лифта подаётся 9400 кубов из расчёта на открытую дверь, но эта дверь закрыта. Или на этаже пожара в тамбуре дверь автоматически открывается и туда подаётся 9400 кубов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.10.2023, 13:47
Сообщение #228





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Дверь автоматически не открывается! В противном случае обязательное устройство ЛХ для пож. лифта теряло бы всякий смысл. ЛХ является дополнительной конструктивной пассивной защитой ЛШ от задымления при пожаре. Поэтому к ограждениям и дверям ЛХ предъявляются довольно жёсткие требования. Было бы нелепым требовать в нормах установку дверей ЛХ с очень высоким сопротивлением дымогазопроницанию, если бы двери при пожаре были штатно открыты.
БОльшую часть времени при пожаре и тушении дверь, как раз, закрыта. Открывать/закрывать дверь ЛХ будут (при необходимости) только прибывшие пожарные - только они могут управлять таким лифтом специальным ключом. Поэтому выше уже было:
Цитата(ИОВ @ 14.10.2023, 21:02) *
4. При закрытых дверях ЛХ на этаже пожара изб. давление в ЛХ и ЛШ превысит нормируемое. Т.е. д.б. проектные решения по изменению расхода подпора в ЛШ или сбросу давления-расхода.
В нормах РФ надо смотреть п. 9.9 СП 60.13330.2020 - там перечислены возможные варианты.
При установке КИД там указаны дополнительные конструктивные мероприятия - в большинстве случаев это приводит к отказу от КИД в пользу установки пп-клапана.

Но Вы пытаетесь скрестить нормы РФ со своими нормами - получается сплошное недоразумение. По нормам РФ предусматривать любой переток из ЛШ такого лифта запрещено, а по Вашим нормам, наоборот, предписан переток.
К сожалению, именно в силу невЕдения Вы не воспринимаете, что:
Цитата(ИОВ @ 9.10.2023, 0:09) *
Нормы существенно различны, соответственно должны различаться проектные решения и методики расчётов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 17.10.2023, 18:36
Сообщение #229





Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



С 10 октября 2023 г. в соответствии с приказом МЧС России от 9 октября 2023 г. признан утратившим силу приказ МЧС России от 17 декабря 2021 г. № 880 «Об утверждении свода правил СП 506.1311500.2021 «Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.10.2023, 22:23
Сообщение #230





Группа: Участники форума
Сообщений: 12255
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Не успели мы привыкнуть ...
С заменой или без? Без номера приказа не нахожу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 18.10.2023, 3:56
Сообщение #231





Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



наверное, на днях появится приказ минстроя об утверждении. Но, когда вступит - вопрос. пауза.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/act...e1-a7d403577940
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 18.10.2023, 12:14
Сообщение #232





Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



оказывается, СП 113.13330.2023 утвержден Минстроем от 05.10.2023
1. Утвердить и ввести в действие через 1 месяц со дня издания настоящего приказа
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 25.10.2023, 15:54
Сообщение #233





Группа: Участники форума
Сообщений: 333
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



СП 113.13330.2023 сегодня выложили на Консультант+
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  « < 6 7 8
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 14.5.2024, 9:20