Перерасчёт дымоудаления Опции

[Svyt]

Уважаемые админы, прошу не блокировать тему.
Может наша история и поможет еще кому то. Таких зданий-море.
Продолжение истории с СПДВ...

1. Сменилось руководство у заказчика.
2. Убедили сделать полноценное обследование шахты(фото и видеофиксация). Нашли альпинистов, кто смог и захотел спуститься почти на 50м, и нашли много интересного (фото во вложениях).
3. Теперь будем все шахты обследовать и восстанавливать.
4. Конкретно эта шахта не имела окончания после последнего клапана на 2-м этаже и идёт куда то дальше вниз. И по всей длине сообщалась с выделенной венткамерой для общеобменной вентиляции.Руки кривые выделяли шахту и "тех.надзор" соответствующего уровня видимо был....Такие же сдавали и принимали объект.

Сообщение отредактировал Svyt - 25.8.2023, 12:53

Прикрепленные файлы

 IMG_20230824_WA0042.jpg ( 80,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 IMG_20230824_WA0055.jpg ( 246,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 IMG_20230824_WA0072.jpg ( 68,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Svyt]

Уважаемые админы, прошу не блокировать тему.
Может наша история и поможет еще кому то. Таких зданий-море.
Продолжение истории с СПДВ...

1. Сменилось руководство у заказчика.
2. Убедили сделать полноценное обследование шахты(фото и видеофиксация). Нашли альпинистов, кто смог и захотел спуститься почти на 50м, и нашли много интересного (фото во вложениях).
3. Теперь будем все шахты обследовать и восстанавливать.
4. Конкретно эта шахта не имела окончания после последнего клапана на 2-м этаже и идёт куда то дальше вниз. И по всей длине сообщалась с выделенной венткамерой для общеобменной вентиляции.Руки кривые выделяли шахту и "тех.надзор" соответствующего уровня видимо был....Такие же сдавали и принимали объект.

Сообщение отредактировал Svyt - 25.8.2023, 12:53

Прикрепленные файлы

 IMG_20230824_WA0042.jpg ( 80,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 IMG_20230824_WA0055.jpg ( 246,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 IMG_20230824_WA0072.jpg ( 68,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[ИОВ]

2. Убедили сделать полноценное обследование шахты(фото и видеофиксация). Нашли альпинистов, кто смог и захотел спуститься почти на 50м, и нашли много интересного (фото во вложениях).

4. Конкретно эта шахта не имела окончания после последнего клапана на 2-м этаже и идёт куда то дальше вниз. И по всей длине сообщалась с выделенной венткамерой для общеобменной вентиляции.

Ну вот, а ранее писАли:

Да, есть немного притока с клапанов ДУ на этажах. Подтягивает.

У нас шахты в строительном исполнении (типа оштукатурено)

Наладить такое было бы чудом, хоть на верный проект, тем более, на неверный - шансов 0 (ноль).

[123alexava]

Добрый день, получил ответ из ВНИИПО. Может кому нибудь пригодится.

Жаль нет номера письма и синих подписей. Некоторым это заходит как "не очень" аргумент.

[123alexava]

P.S. поискав в сети, я не нашел преобразователей частоты сертифицированных на соответствие ТР ЕАЭС 043/2017.

Вот тут есть на шкаф с сертификатом ЕАЭС 043/2017, в составе которого ЕСТЬ ПЧ (не реклама, не знаю, можно ли давать ссылки):
https://www.sispb.ru/documentation

Заказчик настаивает на использовании. Получается, что эти устройства можно?

[ИОВ]

Жаль нет номера письма и синих подписей. Некоторым это заходит как "не очень" аргумент.

Разочарую всех желающих использовать в Экспертизе в качестве аргумента чужое письмо - квалифицированный эксперт не посмотрит даже в его строну.

Теоретически нужно делать офиц. запрос для своего проектируемого объекта.

Строго юридически письмо также не лигитимно - тут обсуждали.

[NOVIK_N]

Заказчик настаивает на использовании. Получается, что эти устройства можно?

К сожалению, такова процветающая действительность. Некомпетентный деятель, пользуясь занимаемым постом, НАСТАИВАЕТ.

ППУ или его компонент сертифицируется на невозможность отключиться при перегреве частотника или двигателя вентилятора.

А вытяжной вентилятор ПДВ при работе через частотник сертифицируется на возможность работы при огневом воздействии в течении 2-х или 1-го часа. Пусть этот настаиватель попытается осознать разницу этих противопожарных требований.

[ИОВ]

Заказчик настаивает на использовании.

Убеждайте, показывайте обсуждения на Форуме со ссылками на нормы - напишите служебную записку с датой и подписью.
Если продолжает настаивать, пусть даст Вам такое задание официально (дата, подпись).
Тут хорошо, если такое решение завернут ещё в Экспертизе, но хоть переделывать проект будете за доп. оплату, имея подтверждение неверного решения изначально.
А если завернут уже на приёмке или при очередном посещении пожинспектора, то этот настаивающий Заказчик должен будет тратиться на новое оборудование и автоматику, соответствующие действующим нормам, а не любому сертификату совсем для другого случая предназначенному. Кроилово ведёт к попадалову.

[Skaramush]

Паспорта заменять с помощью полуграмотных перерасчётов незаконно.
Полагаю, надо официальным письмом поставить владельца здания в известность о невозможности наладки по ГОСТ Р 53300— 2009 существующего оборудования на паспортные показатели.

С июня 2020 года по ГОСТ Р 53300-2009 ДУ проверяется по расчётным данным. Применение проектных данных не допускается.

Так, в качестве ремарки.

Наладить такое было бы чудом, хоть на верный проект, тем более, на неверный - шансов 0 (ноль).

После ведомости дефектов такое "Наладке не подлежит".

[Svyt]

Убеждайте, показывайте обсуждения на Форуме со ссылками на нормы - напишите служебную записку с датой и подписью.
Если продолжает настаивать, пусть даст Вам такое задание официально (дата, подпись).
Тут хорошо, если такое решение завернут ещё в Экспертизе, но хоть переделывать проект будете за доп. оплату, имея подтверждение неверного решения изначально.
А если завернут уже на приёмке или при очередном посещении пожинспектора, то этот настаивающий Заказчик должен будет тратиться на новое оборудование и автоматику, соответствующие действующим нормам, а не любому сертификату совсем для другого случая предназначенному. Кроилово ведёт к попадалову.

Я своих именно так и убедил...мучительно долго, с приведением всех нормативов и т.д. Пришлось писать запрос, приложить что предлагают "дельцы". На пальцах и здравом смысле....
P.S. А шахты будем восстанавливать, и дальше замерять.По итогам замеров будем принимать дальнейшие действия.

[Svyt]

Коллеги, добрый день.
По итогу (на одной шахте пока) выполнили ремонт/восстановление шахты в строительном исполнении.
Провели замеры и увидели значительную прибавку к расходам +-10.000. Но все равно невязка остается, в 15% не "вписываемся".
Но думаю это уже к больше к объемно планировочным решениям на этаже, и к вентиляторам (два вентилятора на одну шахту и через штаны).

[Skaramush]

Геометрия вентиляторов в порядке? Многие "страдают" серьёзно увеличенным зазором в паре "рабочее колесо - конус". Встечал и пятикратно увеличенный зазор, на восьмом номере порядка 40 мм. В результате характеристике вентилятора можно сказать "прощай".

[ИОВ]

По итогу (на одной шахте пока) выполнили ремонт/восстановление шахты в строительном исполнении.
Провели замеры и увидели значительную прибавку к расходам +-10.000. Но все равно невязка остается, в 15% не "вписываемся".
Но думаю это уже к больше к объемно планировочным решениям на этаже, и к вентиляторам (два вентилятора на одну шахту и через штаны).

Во-первых, в начальном сообщении было:

Есть дымоудаление (естественно приточной противодымной нет, дата постройки и т.д).

Возможно, нЕоткуда придти приточному воздуху для обеспечения проектного расхода ДУ.
Возможно, потери давления в фактических приточных проёмах велики. Эти потери увеличивают общее требуемое давление вентилятора, и можно утверждать, что вентилятор был подобран без учёта таких потерь.
Во-вторых, не факт, что проектный аэродинамический расчёт соответствовал фактической конфигурации сети - Вы ведь писАли ранее, что в момент строительства планировочные решения были изменены.

[Skaramush]

Открыть окна и посмотреть изменение расхода. Проверяется быстро.
Но и вентиляторы проверить на геометрию.

Кстати, "Провели замеры", а статическое давление у вентилятора измеряли?

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.3.2024, 12:50

[ИОВ]

Открыть окна и посмотреть изменение расхода. Проверяется быстро.

Ранее уже было:

5. Я замеры делал и с открытыми и закрытыми дверями (пробовал понять насколько влияет), сильно не влияет. 1000-1500 в + с открытыми дверями (открывающихся окон нет в здании).

Тут, по факту, неизвестно какие расчёты были (если вообще были) - насколько правильные.
Плюс в процессе строительства планировочные решения менялись, а противодымная вентиляция нет.
Т.е. стог сена есть, а ищем иголку, хотя не факт, что она там вообще была когда-нибудь.

[Skaramush]

Ну, то есть, как минимум для заключения "может дело в вентиляторах" нужны несколько параметров. Расход и статика у вентилятора, расход в дальней точке.

"Два вентилятора и "штаны"" не совсем понял зачем. Вряд ли это резервирование, значит - параллельная работа. А если так - геометрия для обоих, так как возможны интересные варианты. Если резервирование (зачем?) - наличие и состояние обратных клапанов.

[ИОВ]

Да, там параллельная работа, Выше было от ТС:

... Не совсем понял где вы увидели резервный...Нет, они оба в работе, основные.

Но там тоже загадочно - на клапанах д.б. по схеме 39000 м3/ч, а на каждом вентиляторе по 19000 м3/ч. Т.е. проектировщики не были знакомы не только с аэродинамикой совместной работы вентиляторов, но даже с арифметикой...

[Svyt]

Добрый день. Прилагаю маленькую таблицу, что было и что стало.

Да, тут очень много всего и всех сошлось в этом здании:
1. Клапана ДУ ниже двери (даже монолит так лили изначально). Шахты не шахты...
2. Компенсации нет (в стадии П что-то через неплотности и т.д)
3. Крышные вентиляторы в паре/параллельно через штаны эти (а не один нормально рассчитанный и подобранный под все исходные значения).
4. Правильно уважаемый ИОВ подметил, планировки менялись и т.д.
5. ИД как таковой нет.
6. Кто то построил, а кто то принял и т.д и т.п. Но мы сейчас пытаемся решить проблему. Будем дальше "копать", пока заказчик дает деньги на исправление ситуации.

Прикрепленные файлы

 9_9.1.xlsx ( 11,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[ИОВ]

Прилагаю маленькую таблицу, что было и что стало.

На 4-ом эт. невязка существенно меньше чем на смежных 3-ем и 5-ом этажах. А по начальным замерам разницы невязок на этих этажах практически не было. Там разница в планировках (больше дверей смогли открыть) или клапаны бОльшего сечения и т.п.?

[Skaramush]

Измерения у каждого вентилятора (на входе) и величины статического давления?

Чем и как измеряли вообще?

[ИОВ]

Измерения у каждого вентилятора (на входе) и величины статического давления?

Странно, что ТС не реагирует на Ваши вопросы.

Удивляют скачки невязок по этажам. Похоже, там и с разводками по этажам что-то не так.

[Skaramush]

Если не ясна метода измерений, нет и возможности оценить результаты.

[Svyt]

Извините, работы много было.
Почему скачки...там на 4 нормальная планировка, а на 3 весьма не очень (когда нарезку делали этажа на офисы, на это не обратили внимание), и на 5 этаже точно такая же история. (клапана все одинаковые 800х900)
Как замеряли?
Запускали оба вентилятора, открыли клапан на этаже (больше ничего не запускали, только общеобменку выключили) и Testo 416 (поверенный) в руках. Взяли 6 точек, и потом по формуле посчитали.
Давление у вентилятора не замеряли.

[Skaramush]

Взяли 6 точек

То есть, "кандидатский минимум" по ГОСТу.

Теперь, давайте немного углубимся. Во-первых Вы не получите при (опустим, условно, второй вентилятор) при 39000 м3/час у вентилятора 39000 м3/час на этажах, уж тем более на самом удалённом от вентилятора. Во-вторых, у Вас стоит дымовой клапан. Сечение 900*600, если я верно разглядел на схеме. Шесть точек... Мягко говоря, для такого по размерам и неравномерного сечения это мало. С учётом особенностей всасывающего проёма и с учётом существующих помех (лопасть, привод) в сечении, там скорости неравномерны. Результат можно взять под сомнение, но ладно. Смотрим последовательно замеры с 14 по 1 этаж. На вертикальном стояке с врезанными сбоку ответвлениями близкой к нормальной будет картина с максимальным расходом на 14 этаже и снижением расхода на каждом поэтажном клапане, по мере приближения к первому.
У Вас результаты промежуточных этажей скачут и прилично. Предположить можно наличие "компенсации" на этажах, то есть открытых дверей, ведущих к проёму в наружной стене. Отсюда такой разбег и "чудеса".
Взяв 14 и 1 этажи, исключив остальные - результат правдоподобный, за счёт подсосов и возникнет такая разница, это нормально.А сравнить с "проектными" значениями нет возможности, так как нет никаких данных, вышли ли вентиляторы на проектные расходы, работают ли вентиляторы в проектном диапазоне "расход-давление". У Вас в шахте скорость (при расходе 39000) более 21 м/с, это приличное разрежение. Тут играть роль будет сумма неплотностей и ОЧЕНЬ приличную роль сыграет геометрия самих вентиляторов (зазор в паре "колесо-входной патрубок"). К сожалению, превышение допустимого зазора в несколько (я встречал в 4) раз - не редкость.

[Skaramush]

Выполните вот что - проведите измерения с отключением поочерёдно одного из вентиляторов и перекрытием соответствующего ответвления. То есть, при таком включении убедитесь, что обратный клапан сработал. Сделайте измерение на 14 этаже и измерение статического давления в шахте, выше 14 этажа. Для обоих вентиляторов.

[ИОВ]

То есть, при таком включении убедитесь, что обратный клапан сработал.

Там нет обр. клапана. Ранее обсуждали - резервный вентилятор или оба рабочие. И было:

... в спецификации указан обр. клапан КО-05.

В реальности его и нет.

[Skaramush]

Там нет обр. клапана. Ранее обсуждали - резервный вентилятор или оба рабочие. И было:

Значит заглушить нерабочий вентилятор. Укрыть несколькими пластиковыми мешками, будет достаточно.

Вообще, ДО ЭТОГО проверить бы (на ощупь, ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТКЛЮЧИВ ПИТАНИЕ и подклинив рабочее колесо) зазор между краем колеса и конусом. Номер существующего вентилятора не разглядеть, но по характеристике похож на восьмой, значит зазор не более 8 мм, "на палец" примерно можно определить.

[Svyt]

То есть, "кандидатский минимум" по ГОСТу.

Теперь, давайте немного углубимся. Во-первых Вы не получите при (опустим, условно, второй вентилятор) при 39000 м3/час у вентилятора 39000 м3/час на этажах, уж тем более на самом удалённом от вентилятора. Во-вторых, у Вас стоит дымовой клапан. Сечение 900*600, если я верно разглядел на схеме. Шесть точек... Мягко говоря, для такого по размерам и неравномерного сечения это мало. С учётом особенностей всасывающего проёма и с учётом существующих помех (лопасть, привод) в сечении, там скорости неравномерны. Результат можно взять под сомнение, но ладно. Смотрим последовательно замеры с 14 по 1 этаж. На вертикальном стояке с врезанными сбоку ответвлениями близкой к нормальной будет картина с максимальным расходом на 14 этаже и снижением расхода на каждом поэтажном клапане, по мере приближения к первому.
У Вас результаты промежуточных этажей скачут и прилично. Предположить можно наличие "компенсации" на этажах, то есть открытых дверей, ведущих к проёму в наружной стене. Отсюда такой разбег и "чудеса".
Взяв 14 и 1 этажи, исключив остальные - результат правдоподобный, за счёт подсосов и возникнет такая разница, это нормально.А сравнить с "проектными" значениями нет возможности, так как нет никаких данных, вышли ли вентиляторы на проектные расходы, работают ли вентиляторы в проектном диапазоне "расход-давление". У Вас в шахте скорость (при расходе 39000) более 21 м/с, это приличное разрежение. Тут играть роль будет сумма неплотностей и ОЧЕНЬ приличную роль сыграет геометрия самих вентиляторов (зазор в паре "колесо-входной патрубок"). К сожалению, превышение допустимого зазора в несколько (я встречал в 4) раз - не редкость.

Добрый день.
Реально клапана 900х800. На втором этаже 800х500. На 1-м этаже эта установка не обслуживает (на 1 этаже только от одной установки клапан есть, в выделенном блоке). мы когда комплексные испытания проводим- со всех щелей пытается тянуть. Разность возможно связана с разными планировками, и местоположением клапана.
Как определить "правильную" геометрию, этот самый зазор? фото прилагаю, может навскидку что подскажете?

Сообщение отредактировал Svyt - 15.3.2024, 16:22

Прикрепленные файлы

 1710508118279.jpg ( 198,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 1710508118294.jpg ( 395,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 1710508118305.jpg ( 270,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 1710508118317.jpg ( 239,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 1710508118329.jpg ( 274,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 1710508118341.jpg ( 339,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 1710508118351.jpg ( 292,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 1710508118360.jpg ( 354,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Skaramush]

Шестое по счёту фото. Всё печально. На глазок, зазор миллиметров в 20-25. Это МНОГО, вентилятор характеристику не выдаст.

Вообще, глядя потому, как "это" изготовлено... О характеристике говорить можно довольно условно.
...И кстати. Такую установку вентилятора дымоудаления выполнял явный поджигатель.


Сообщение отредактировал Skaramush - 15.3.2024, 19:43

[Svyt]

Шестое по счёту фото. Всё печально. На глазок, зазор миллиметров в 20-25. Это МНОГО, вентилятор характеристику не выдаст.

Вообще, глядя потому, как "это" изготовлено... О характеристике говорить можно довольно условно.
...И кстати. Такую установку вентилятора дымоудаления выполнял явный поджигатель.

А в чем это выражается?

[Skaramush]

Посмотрите, куда (на какое покрытие) попадает выхлоп вентиляторов ДУ. Прямое нарушение СП7

7.11.
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия или без такой защиты при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом.