И снова противопожарный клапан, Читаешь, читаешь СП и вот опять Опции

[Flow]

Уважаемые коллеги,

пожалуйста помогите мне наконец разобраться в простейшем вопросе, который у меня регулярно вызывает затруднения.

Картинка приложена.

Есть вытяжная система из небольшого несколькоэтажного офиса. Вертикальный воздуховод проходит в декоративной выгородке и покрывается огнезащитой.

Картинка слева - Если делать присоединения сборных воздуховодов через воздушные затворы, то тут вроде бы все понятно, и все с таким решением согласны (см. рис). /ну некоторые требуют покрыть участки воздушных затворов огнезащитой - это отдельная тема , не сейчас /

Картинка справа - А вот если делать присоединение через противопожарные клапаны, то возникает вопрос - нужен ли клапана на первом этаже. Как я понимаю клапан не нужен, т.к. вертикальный участок воздуховода с первого этажа до места присоединения воздуховода второго этажа более 2х метров и является воздушным затвором, и будет препятствовать распространению дыма, => и соответствует требованию п.6.10.б СП7, => и является альтернативой противопожарному клапану.

Пожалуйста подскажите, правильно ли я понимаю, или клапан на первом этаже все-таки нужен?

Просто поставить клапан, "чтобы был" не могу - места очень мало, заказчик очень важный, за все придется отвечать.

Сообщение отредактировал Flow - 7.11.2023, 21:06

Прикрепленные файлы

 Схемы_установки_ППК_Рис_для_Форума.pdf ( 16,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Flow]

Уважаемые коллеги,

пожалуйста помогите мне наконец разобраться в простейшем вопросе, который у меня регулярно вызывает затруднения.

Картинка приложена.

Есть вытяжная система из небольшого несколькоэтажного офиса. Вертикальный воздуховод проходит в декоративной выгородке и покрывается огнезащитой.

Картинка слева - Если делать присоединения сборных воздуховодов через воздушные затворы, то тут вроде бы все понятно, и все с таким решением согласны (см. рис). /ну некоторые требуют покрыть участки воздушных затворов огнезащитой - это отдельная тема , не сейчас /

Картинка справа - А вот если делать присоединение через противопожарные клапаны, то возникает вопрос - нужен ли клапана на первом этаже. Как я понимаю клапан не нужен, т.к. вертикальный участок воздуховода с первого этажа до места присоединения воздуховода второго этажа более 2х метров и является воздушным затвором, и будет препятствовать распространению дыма, => и соответствует требованию п.6.10.б СП7, => и является альтернативой противопожарному клапану.

Пожалуйста подскажите, правильно ли я понимаю, или клапан на первом этаже все-таки нужен?

Просто поставить клапан, "чтобы был" не могу - места очень мало, заказчик очень важный, за все придется отвечать.

Сообщение отредактировал Flow - 7.11.2023, 21:06

Прикрепленные файлы

 Схемы_установки_ППК_Рис_для_Форума.pdf ( 16,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Jan28]

Картинка справа - А вот если делать присоединение через противопожарные клапаны, то возникает вопрос - нужен ли клапана на первом этаже. Как я понимаю клапан не нужен, т.к. вертикальный участок воздуховода с первого этажа до места присоединения воздуховода второго этажа более 2х метров и является воздушным затвором, и будет препятствовать распространению дыма, => и соответствует требованию п.6.10.б СП7, => и является альтернативой противопожарному клапану.

Пожалуйста подскажите, правильно ли я понимаю, или клапан на первом этаже все-таки нужен?

Просто поставить клапан, "чтобы был" не могу - места очень мало, заказчик очень важный, за все придется отвечать.

В душе согласен с вами, но лично я клапан всё-таки ставлю, так как здравых людей очень мало, особенно в органах проверяющих и принимающих. В литературе, где данный вопрос освещается, везде клапан внизу стоит - см., например, Р НП АВОК 5.5.1-2018 с. 43; Моспроект "Пособие про проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции ..." раздел XII с. 50; Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91 рис. 1. Эти люди могут в качестве аргумента привести эти схемы, да и бог знает что ещё - фантазия развита у них ого-го.

[Flow]

В душе согласен с вами, но лично я клапан всё-таки ставлю, так как здравых людей очень мало, особенно в органах проверяющих и принимающих. В литературе, где данный вопрос освещается, везде клапан внизу стоит - см., например, Р НП АВОК 5.5.1-2018 с. 43; Моспроект "Пособие про проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции ..." раздел XII с. 50; Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91 рис. 1. Эти люди могут в качестве аргумента привести эти схемы, да и бог знает что ещё - фантазия развита у них ого-го.

Спасибо за отклик. По поводу схем в Пособии и а АВОК - как раз они и смущают больше всего. Как я понимаю эти схемы справедливы, в том случае если воздуховод в шахте не имеет предела огнестойкости или имеет предел ниже нормируемого, а сама шахта обладает EI или даже REI. Тогда я тоже ставлю клапан без сомнений, а тут места очень мало для установки и обслуживания клапана, и приходится задуматся - смогу ли я доказать (или хотя бы привести обоснованные аргументы) "здравым людям из проверяющих и принимающих органов" или они смогут мои аргументы обоснованно отвергнуть. Заказчик сейчас говорит - что у них вроде как реконструкция и сдавать они никому не будут, но ведь набегут потом всякие за конфетами.

[Jan28]

Вертикальный сборный воздуховод указан:
- в Пособии 7.91 - "вертикальный коллектор с пределом огнестойкости";
- в Моспроекте - "вертикальный коллектор для систем с искусственным побуждением" (судя по пунктиру, и описанию в тексте - с пределом огнестойкости EI30);
- в АВОКе не подписан, но иллюстрация относится к п. 6.10а, поэтому, думается, там показан общий случай, без учёта нюансов с огнестойкостью воздуховодов и шахт (иначе - это уже п. 6.18 СП 7, а он разрисован на с. 46).
Так что непонятно, почему эти схемы вас смущают.
Ну и объясните тогда заказчику всю скользкость вопроса. Если ему прям совсем не нужен клапан внизу, пусть в письменном виде берёт на себя все риски последующих переделок.

[AGAG]

СП7 п.6.10
там прямо написано, что клапан нужен)))

[Jan28]

Читайте дальше, пункт 6.10б.

[AGAG]

а причем тут б?

[Jan28]

Всё написано в начале темы, в вопросе ТС

[AGAG]

А вот если делать присоединение через противопожарные клапаны, то возникает вопрос - нужен ли клапана на первом этаже

вопрос ТС про а
так что причем тут б?

[Flow]

вопрос ТС про а
так что причем тут б?

Вопрос ТС про возможность использования воздушного затвора для первого этажа (чтобы не ставить клапан) и клапанов для других этажей, => и "а" и "б" нужно учитывать.
И после 300+ прочтения 6.10 автор не видит препятствий для такого решения, но практика проектирования матерых проектировщиков говорит что препятствия есть. Поэтому автор сомневается "очкует"
Попробую во ВНИПО написать запрос.

[Jan28]

Просьба потом поделиться ответом!

[AGAG]

Вопрос ТС про возможность использования воздушного затвора для первого этажа (чтобы не ставить клапан) и клапанов для других этажей, => и "а" и "б" нужно учитывать.
И после 300+ прочтения 6.10 автор не видит препятствий для такого решения, но практика проектирования матерых проектировщиков говорит что препятствия есть. Поэтому автор сомневается "очкует"
Попробую во ВНИПО написать запрос.

вы хотите в одной системе и клапана и затворы? никогда таких систем не видел((( и так не делаю по моему)))

в случае с затворами - коллектор наполнен дымом и задача не дать ему выйти на другом этаже - поэтому все затворы, не на этаже пожара, "работают"
в случае с клапанами - дым в коллекторе исключен - поэтому "работает" только клапан на этаже пожара
по моему это разные решения и объединять их не стоит

[Flow]

вы хотите в одной системе и клапана и затворы? никогда таких систем не видел((( и так не делаю по моему)))

в случае с затворами - коллектор наполнен дымом и задача не дать ему выйти на другом этаже - поэтому все затворы, не на этаже пожара, "работают"
в случае с клапанами - дым в коллекторе исключен - поэтому "работает" только клапан на этаже пожара
по моему это разные решения и объединять их не стоит

Спасибо, конструктивно, обдумаю!

[Jan28]

в случае с клапанами - дым в коллекторе исключен - поэтому "работает" только клапан на этаже пожара

Клапаны закрываются на всех этажах, по крайней мере пока я другого не встречал. Так что "работают" клапаны на всех этажах.

[AGAG]

Так что "работают" клапаны на всех этажах.

нет. закрываются все - но дым не пускает только один - он и "работает"

[Jan28]

Вы рассматриваете ваш и мой вариант - везде клапаны.
А я имел в виду вариант ТС - везде клапаны, кроме нижнего этажа, где расположен затвор. При пожаре на нижнем этаже "работать" будут все клапаны.

Сообщение отредактировал Jan28 - 8.11.2023, 16:04

[AGAG]

понятно
но тут риски другие
затворы работают всегда и дым не может проникнуть на другой этаж
в случае же с клапанами возможно всякое и отсюда двойная защита - клапан на этаже пожара + клапан на любом другом этаже (иначе зачем их все закрывать)

и все таки это два принципиально разных решения
не выпустить дым из коллектора
и не впустить дым в коллектор

[Jan28]

Двойная защита - это вряд ли. Мы бы тогда много чего задваивали.
Эти решения являются принципиально разными только если на них смотреть с этого конца. Только что это значит на практике, я не понимаю.
Пока мне эти решения представляются взаимозаменяемыми.

Сообщение отредактировал Jan28 - 8.11.2023, 16:48

[AGAG]

Пока мне эти решения представляются взаимозаменяемыми.

само собой
а вот к чему приведет объединение?

[ИОВ]

Есть вытяжная система из небольшого несколькоэтажного офиса. Вертикальный воздуховод проходит в декоративной выгородке и покрывается огнезащитой.

Картинка слева - Если делать присоединения сборных воздуховодов через воздушные затворы, то тут вроде бы все понятно, и все с таким решением согласны (см. рис). /ну некоторые требуют покрыть участки воздушных затворов огнезащитой - это отдельная тема , не сейчас /

Картинка справа - А вот если делать присоединение через противопожарные клапаны, то возникает вопрос - нужен ли клапана на первом этаже. Как я понимаю клапан не нужен, т.к. вертикальный участок воздуховода с первого этажа до места присоединения воздуховода второго этажа более 2х метров и является воздушным затвором, и будет препятствовать распространению дыма, => и соответствует требованию п.6.10.б СП7, => и является альтернативой противопожарному клапану.

Пожалуйста подскажите, правильно ли я понимаю, или клапан на первом этаже все-таки нужен?

Просто поставить клапан, "чтобы был" не могу - места очень мало, заказчик очень важный, за все придется отвечать.

вы хотите в одной системе и клапана и затворы?

1. Чего вдруг ? Вам обоим следует перечитать п. 3.1 СП 7, чтобы не обзывать возд. затвором любой верт. воздуховод высотой более 2 м.

На картинке с затворами всё понятно. На 1-ом этаже затвора нет и он не нужен. Вышележащие этажи защищены возд. затворами этих вышележащих этажей.

Картинка с клапанами может вызывать вопрос ТС. По аналогии с 1-ой картинкой можно сделать вывод, что на нижнем этаже клапан не нужен - но в п. 6.10 а) нет указания "за исключением нижнего обслуживаемого этажа".
Тут возможны разные замыслы авторов СП 7 - банально пропустили этот момент или считают, что пп-клапан на любом верхнем этаже может закрыться не полностью по разным причинам. Если последнее, то надо признать, что в отличие от клапана возд. затвор безавариен, т.к. ни от чего не зависит.
Я не считаю нужным гадать и ставлю на всех этажах.

2. А что мешает установить пп-клапан для 1-го этажа над полом 2-го этажа?

[Jan28]

1. Вам обоим следует перечитать п. 3.1 СП 7, чтобы не обзывать возд. затвором любой верт. воздуховод высотой более 2 м.

На картинке с затворами всё понятно. На 1-ом этаже затвора нет и он не нужен. Вышележащие этажи защищены возд. затворами этих вышележащих этажей.

А потом пришёл лесник и ...). Но я всё-таки попробую возразить.
Пусть формально, по определению, участок воздуховода для нижнего этажа - это не затвор, но по своей сути - это он (может стоит придумать этому участку свой термин, если уж только в этом дело), так как он выполняет, пусть и "невольно", ту же функцию - не пускает дым.
И кстати данное утверждение спорное. Чуток подредактировал картинку, чтобы было нагляднее (см. прикреплённый файл). И если посмотреть на неё в таком виде, то получается, что нижний участок - затвор. А ведь точка встречи двух потоков, да и конфигурация сети в целом, не изменились. Выходит в варианте ТС нижний участок - тоже затвор.

Прикрепленные файлы

 затворы.pdf ( 387,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[ИОВ]

А потом пришёл лесник и ...). Но я всё-таки попробую возразить.
Пусть формально, по определению, участок воздуховода для нижнего этажа - это не затвор, но по своей сути - это он (может стоит придумать этому участку свой термин, если уж только в этом дело), так как он выполняет, пусть и "невольно", ту же функцию - не пускает дым.
И кстати данное утверждение спорное. Чуток подредактировал картинку, чтобы было нагляднее (см. прикреплённый файл). И если посмотреть на неё в таком виде, то получается, что нижний участок - затвор. А ведь точка встречи двух потоков, да и конфигурация сети в целом, не изменились. Выходит в варианте ТС нижний участок - тоже затвор.

??? Куда и почему не пускает?
На Вашей картинке исключён возд. затвор на 2-ом этаже, но выполнен на 1-ом. Я не вижу в таком действии смысла. Из математики - от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Всё равно получается, что для нижнего для коллектора этажа возд. затвора нет - он и не нужен, т.к. защиту всех остальных этажей выполняют затворы всех остальных этажей.
На классической картинке и на Вашей искусственно трансформированной воздуховод нижнего для коллектора этажа не препятствует распространению/подъёму дыма по коллектору. Собственно, любой воздушный затвор не препятствует попаданию дыма в верт. коллектор - у него совсем другое предназначение:

3.1. воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

Т.е. горячий дым из коллектора будет подниматься по этому коллектору вверх и не будет (из-за разности температур) опускаться по возд. затвору на любом этаже выше самого нижнего именно из-за создаваемого затвором разворота потока дыма. Для нижнего этажа не надо разворачивать поток дыма - он не развернётся по законам физики, поднимется вверх, а не упадёт вниз при пожаре на любом верхнем этаже.
А Вы утверждаете, что нижний участок верт. коллектора является воздушным затвором, хотя и совсем не выполняет условий из определения. Удивили ...

[Jan28]

??? Куда и почему не пускает?

Я хочу сказать следующее.
1. Пожар на 1 этаже. Дым заходит с 1 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 2 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 2 этаж, так как мешает затвор 2 этажа.
2. Пожар на 2 этаже. Дым заходит со 2 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 1 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 1 этаж, так как мешает затвор 1 этажа (уж простите, назову его затвором).
В обоих случаях попаданию дыма на нижележащий этаж препятствует вертикальный воздуховод, направленный вниз. Так почему же они оба не затворы?
И да, затвор именно не пускает дым. Только не из помещения в коллектор, как вы почему-то поняли, а из коллектора в помещение другого этажа.

[ИОВ]

Я хочу сказать следующее.
1. Пожар на 1 этаже. Дым заходит с 1 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 2 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 2 этаж, так как мешает затвор 2 этажа.
2. Пожар на 2 этаже. Дым заходит со 2 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 1 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 1 этаж, так как мешает затвор 1 этажа (уж простите, назову его затвором).
В обоих случаях попаданию дыма на нижележащий этаж препятствует вертикальный воздуховод, направленный вниз. Так почему же они оба не затворы?
И да, затвор именно не пускает дым. Только не из помещения в коллектор, как вы почему-то поняли, а из коллектора в помещение другого этажа.

Не стОит приписывать мне то, чего не было.
Было так:

На Вашей картинке исключён возд. затвор на 2-ом этаже, но выполнен на 1-ом. Я не вижу в таком действии смысла. Из математики - от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Всё равно получается, что для нижнего для коллектора этажа возд. затвора нет - он и не нужен, т.к. защиту всех остальных этажей выполняют затворы всех остальных этажей.
... Для нижнего этажа не надо разворачивать поток дыма - он не развернётся по законам физики, поднимется вверх, а не упадёт вниз при пожаре на любом верхнем этаже.

На Вашей картинке Вы просто поменяли местами 1-й и 2-й этажи по подключению к коллектору, слегка изменив классическое конструктивное устройство верт. коллектора. Вы показали именно возд. затвор для 1-го этажа - он подключён на 2 м выше входа в коллектор воздуха и дыма со 2-го этажа. Теперь место 1-го этажа в конструкции коллектора по классической схеме занял уже 2-й этаж по Вашей схеме - верт. участок со 2-го этажа уже не является возд. затвором по той простой причине, что дым поднимается по коллектору вверх и по законам физики не будет опускаться вниз. Поэтому верт. воздуховоду со 2-го этажа нЕзачем именоваться возд. затвором - его устройство ничего не запирает, нет необходимости менять направление потока дыма. Согласно законам физики вниз горячий дым и так не опустится.

Похоже, Вы не понимаете главного. Возд. затвор это конструктивное устройство присоединения к верт. коллектору, не позволяющее поступать дыму в вышележащий (по подключению) этаж именно из-за смены направления потока на обратное - не будь затвора, дым с нижних этажей попадал бы во все верхние. А Вы печётесь о попадании дыма в ниже расположенные этажи и всё время уверяете, что верт. воздуховод нижнего для коллектора этажа защищает от попадания в него дыма из верхних этажей. На нижнем для коллектора этаже дым из верхних этажей в любом случае не упадёт в этот нижний этаж - воздуховод нижнего для коллектора этажа ничего не запирает, т.к. в этом нет необходимости - физика рулит, более горячий дым поднимается только вверх. Т.о. Вы утверждаете, что верт. воздуховод нижнего для коллектора этажа защищает от того, чего быть не может. И на основании этого ошибочного утверждения о "защите" именуете обычный верт. воздуховод нижнего этажа возд. затвором.

[AGAG]

вот поэтому и есть пункты а) и б)
и не нужно их смешивать)))

[Jan28]

Я хочу сказать следующее.
1. Пожар на 1 этаже. Дым заходит с 1 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 2 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 2 этаж, так как мешает затвор 2 этажа.
2. Пожар на 2 этаже. Дым заходит со 2 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 1 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 1 этаж, так как мешает затвор 1 этажа (уж простите, назову его затвором).
В обоих случаях попаданию дыма на нижележащий этаж препятствует вертикальный воздуховод, направленный вниз. Так почему же они оба не затворы?
И да, затвор именно не пускает дым. Только не из помещения в коллектор, как вы почему-то поняли, а из коллектора в помещение другого этажа.

Относительно проникания дыма на нижележащие этажи - немного не то написал. Имелось в виду нижележащий - по направлению ответвления, движение по воздуховоду вниз. Увлёкся "разворотом потока газов в противоположном (обратном) направлении" и пропустил "для предотвращения задымления вышележащих этажей".
В таком случае нижний этаж выделяется в отдельную категорию. Раз считается, что этот этаж у нас автоматически защищён (затвор-то для него по определению невозможен и не нужен), то и по п. 6.10а его защищать клапаном не нужно. Это по логике.
Либо "по-дословному", если мы ставим клапаны везде по 6.10а (в 6.10а же не написано, что внизу не надо клапан), то в этом случае в 6.10б тоже не написано, что внизу не надо затвор, значит затворы требуются везде. А раз его там сделать невозможно, значит надо ставить аналог - клапан. Выходит так.

[AGAG]

то в этом случае в 6.10б тоже не написано, что внизу не надо затвор, значит затворы требуются везде. А раз его там сделать невозможно, значит надо ставить аналог - клапан. Выходит так.

а вот и нет))) по б) и 3.1) первый (самый нижний) этаж не нужно защищать от задымления вышележащих этажей
а пункт а) требует защиты не этажа (она опосредована), а коллектора (напрямую)

[Jan28]

а вот и нет))) по б) и 3.1) первый (самый нижний) этаж не нужно защищать от задымления вышележащих этажей
а пункт а) требует защиты не этажа (она опосредована), а коллектора (напрямую)

6.10. Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:

[AGAG]

непосредственно защищен коллектор от задымления и опосредовано защищены этажи
требует - тут неправильный термин(

[Flow]

1. Чего вдруг ?

Я не считаю нужным гадать и ставлю на всех этажах.

2. А что мешает установить пп-клапан для 1-го этажа над полом 2-го этажа?

Здравствуйте! Спасибо, что подключились к теме.

я порылся на форуме и нашел еще две темы 2017 и 2019 года тоже про этот пункт 6.10 и тоже с Вашим участием. Как видно пункт действительно неоднозначный и порождает много вопросов.
Буду пытаться осмыслить все сказанное на этот счет сейчас и ранее.

-> 1 - Обычно тоже ставлю ППК на всех этажах, а тут такой случай особенный выпал.
-> 2 - Да, тоже так иногда делаем, но тут к ППК доступа не будет почти. Там заказчик стену покроет цельным камнем во всю высоту, как сейчас модно в элитном сегменте и мои заикания про лючок для обслуживания клапана будут приняты за шутку. Скорее всего придется делать отдельные каналы с каждого этажа и отдельные системы. На объекте три этажа и плоская кровля. Или объединю первый и второй этаж через воздушные затворы, а третий этаж сделаю отдельной системой, как многие и делают, потому что для затвора на последнем, третьем, этаже уже высоты нет, а ставить в одну систему затворы и клапаны как я понял не рекомендуется. p.s. еще такая мысль пришла, если сборный воздуховод на последнем этаже я сначала опущу вниз, к полу, а потом подниму обратно на верх, под потолок и подключусь к вертикальному коллектору - это будет считаться за воздушный затвор?

Сообщение отредактировал Flow - 9.11.2023, 19:36