Импортозамещение в АСУТП Опции

[Михайло]

Но все равно нечем заменить контакторы на 24 В DC для прямого подключения к ПЛК.

У того же Кашинского электроаппаратного завода есть ПМ12-012 и ПМ12-016 с катушками постоянного тока....

Сообщение отредактировал Михайло - 14.12.2014, 16:35

[Михайло]

Но все равно нечем заменить контакторы на 24 В DC для прямого подключения к ПЛК.

У того же Кашинского электроаппаратного завода есть ПМ12-012 и ПМ12-016 с катушками постоянного тока....

Сообщение отредактировал Михайло - 14.12.2014, 16:35

[LUCHNICK]

У того же Кашинского электроаппаратного завода есть ПМ12-012 и ПМ12-016 с катушками постоянного тока....

Это же надо искать. Проще же сказать, все пропало, ничего у нас своего нет, даже катушек на 24DC, а вот там, за бугром, горы золотые... И пускатели вечные, и лампочки яркие, яркие... Красота...
Хотя я видел и вышедшие из строя за короткое время (около года) и пускатели ABB и меллер и др., и лампочки (все в комплектных щитах к горелкам и котлам импортного (в основном немецкого производства)... Судьба...

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 14.12.2014, 18:22

[beastmaster]

У того же Кашинского электроаппаратного завода есть ПМ12-012 и ПМ12-016 с катушками постоянного тока....

Имеется в виду специальное исполнение - с пониженным током потребления катушки для прямого подключения к ПЛК. Таких контакторов там нет.

Это же надо искать. Проще же сказать, все пропало, ничего у нас своего нет, даже катушек на 24DC, а вот там, за бугром, горы золотые... И пускатели вечные, и лампочки яркие, яркие... Красота...
Хотя я видел и вышедшие из строя за короткое время (около года) и пускатели ABB и меллер и др., и лампочки (все в комплектных щитах к горелкам и котлам импортного (в основном немецкого производства)... Судьба...

Но и что у нас все здорово тоже говорить не надо. То, что абсолютное большинство изделий для автоматизации, комплектующих и технологий - из-за бугра - это факт. Мы здесь реально отстаем и сильно зависим от импорта. Впрочем, здесь мы всегда отставали. Каких-либо предпосылок для того, чтобы как-то себя обеспечивать хотя бы на 50% я не вижу.

Сообщение отредактировал beastmaster - 14.12.2014, 18:44

[LUCHNICK]

Имеется в виду специальное исполнение - с пониженным током потребления катушки для прямого подключения к ПЛК. Таких контакторов там нет.

Мы на ПЛК вешаем промежуточное реле (даже если реле (или ключ) ПЛК позволяют коммутировать данную нагрузку), а контакт этого реле уже в цепи управления пускателями, внешним оборудованием и т.д и т.п.. Так что и нет у нас подобных проблем.

Мощность катушки указанных реле 10+/-2 Вт. Это много для Вашего ПЛК? (Для ОВЕН многовато, ток до 400мА)

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 14.12.2014, 19:58

[beastmaster]

Да так да, можно наставит кучу ненужных реле, увеличить габариты шкафа, да блоки питания помощнее. В итоге вместо того, чтобы на ПЛК и вме вспомогательное оборудование отводилось процентов 25-30 шкафа, он весь будет утыкан клацающими релюшками и жужжащими контакторами.
Дело-то совсем не в этом... Я вовсе не против отечественного, и хорошо, что есть компании, которые могут хоть что-то делать. Просто сложилась такая ситуация, когда одни клепают то же самое, что и 30 лет назад, в надежде, что кто-то купит, другие заделались дилерами зарубежных фирм, третьи под видом своей продукции толкают китай. В итоге ни о каком развитии и не может быть речи. Ест конечно те, кто производит достойную продукцию, но подобных ПЛК и датчиков кругом полно. В текущей ситуации рост цен на импорт ни к какому развитию внутри страны не приведет, будет только больше производиться морально устаревшей продукции посредственного качества. Не булет у нас предложений уровня SmartWire от EATON или контакторов серии AF от ABB. Сколько отечественные компании вкладывают в разработку новых изделий? Где у нас готовят профильных специалистов и востребованы ли они? А так да, раньше и без ПЛК как-то обходились и в стране полно "кулибиных", которые из барахла пытаются сотворить что-то стоящее. В такой ситуации мы обречень только деградировать, а не развиваться. Даже не догонять...

[LUCHNICK]

А как Вы предусматриваете управление пускателем, который сидтит на ПЛК в случае выхода из строя ПЛК. У Вас нет ручного управления всеми исполнительными механизмами? У нас есть, что не раз пригождалось (не по причине поломки ПЛК). Например, надо обновить/подправить ПО, а останавливать процесс нельзя, да и всякое разное... Также промежуточное реле спасает от КЗ на линии, например в случае выхода из строя подключенных устройств с КЗ. Например сгорела катушка газового клапана (бывает такое). Так-что мы делаем развязку выходов ПЛК от исполнительных устройств через реле. У каждого свое видение, свои методы, свой путь.
А по поводу того, что не все хорошо у наших производителей, конечно с этим нельзя не согласиться. Хотели как то собрать щит хотябы с автоматами от КЭАЗ. Но вот незадача, оказалось, что на нескольких автоматах требуется установка дополнительных контактов, для сигнализации. А нет у них допконтактов для выключателей. Не сложилось...
Также хотелось бы собрать силовой щит, чтобы все одной марки от щита до лампочки. Можно на: шнайдере, АВВ, ЭКФ, ТДМ, ИЭК(но не нужно). А вот на наших, ну не как... Если все в разнобой брать... А это время и результат непредсказуемый.
Но ведь если и не помогать им, нашим производителям, то как им совсем не загнуться? Дилемма...
Так что надо как-то потихонечку внедрять свое...

Чуть выше шла речь о индикаторных лампочках. В одном щите, который мы ставили были такие (СКЛ):
http://www.proton-impuls.ru/apindex.php?&a...w&taskid=75
Через восемь лет с момента запуска еще все горели (несколько на постоянном свечении, типа "сеть")

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 15.12.2014, 2:28

[beastmaster]

И ручное управление в обход ПЛК обязательно делаем, но без дополнительных реле на выходах - у нас свое схемотехническое решение на этот счет, и гальваническую развязку обязательно.

Без серьезных инвестиций в производство, науку, образование, просто покупая отечественное, Вы никому не поможете. А этого последние десятилетия не наблюдалось, время было упущено. Вся госмашина успешно сидела на импорте, осваивая очередные месторождения газа и нефти иностранными компаниями. Для российского производителя там места не было. Есть конечно, например, Segnetics, которые нормально вложились в разработку, производство, внедрение своих ПЛК. Пусть ассортимент небольшой, пусть редко можно увидеть новое изделие, но тем не менее... Но это все равно не закономерность, а скорее исключение из правил. Условий для развития производства в России нет, особенно для производства наукоемкой, высокотехнологичной продукции. Так что покупать - пожалуйста, но ничего на уровне иностранных брендов, и уж тем более что-то совершенно новое, Вы не увидите. Большинство из того, что раньше можно было свободно применять, не опасаясь за бюджет, заменить нечем.

[LUCHNICK]

Да, согласен. Как минимум еще надо, чтобы при госзакупках (при финансировании проектов/объектов из государственного бюджета) использовалось в основном отечественное. Из импорта (не сделанного на территории РФ (ТС) только то, что не имеет реальной замены. Хотя опять же корупция, список "не имеющий аналогов" станет предметом торгов/наживы. Из оборудования котельных я не вижу (может не знаю) реальных конкурентов в РФ только по насосам и автоматизированным горелкам. По остальному- можно подобрать как минимум собранное на территории РФ.

[LUCHNICK]

Пообщался по телефону с представителем "приборы и системы". По мимо основного вопрос, спросил, что в их приборах импортного, а что отечественного. Из импортного-только элементная база (микросхемы). Остальное отечественное, включая чувствительные элементы.

[vladun]

Пообщался по телефону с представителем "приборы и системы". По мимо основного вопрос, спросил, что в их приборах импортного, а что отечественного. Из импортного-только элементная база (микросхемы). Остальное отечественное, включая чувствительные элементы.

всего-то, подумаешь....

[LUCHNICK]

Чуть выше шла речь о индикаторных лампочках. В одном щите, который мы ставили были такие (СКЛ):
http://www.proton-impuls.ru/apindex.php?&a...w&taskid=75
Через восемь лет с момента запуска еще все горели (несколько на постоянном свечении, типа "сеть")

Я ранее давал ссылку толи на другого производителя, толи продавца данных ламп, вношу коррективу:
http://www.kaskad-electro.ru/skl/index.html#armatura

Сейчас комплектую щит, где актуальной будет ложная подсветка лампочек, так как сигнал на лампочку будет идти в одном кабеле с фазными проводами на значительной длине. Лампочки СКЛ с префиксом Р140. Имеют встроенное подавление ложного срабатывания- засвечиваются при напряжении на них более 140В. Я писал, что все лампы за 8 лет целы. Поинтересовался сроком службы- 10лет, гарантия на них 3 года. цена 100,3 руб. Есть лампочки с повышенной яркостью (вдвое). Есть мигающие.

всего-то, подумаешь....

Да, с микросхемами в РФ, наверно, совсем печально. как то видел информацию о отечественном микропроцессоре, так по технологии от INTEL уже лет на 10 отстали, как минимум... Но для ВПК надо ставить/развивать свое, иначе по нажатию кнопки из-вне все встанет...

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 15.12.2014, 12:13

[nick2]

Да, с микросхемами в РФ, наверно, совсем печально. как то видел информацию о отечественном микропроцессоре, так по технологии от INTEL уже лет на 10 отстали, как минимум... Но для ВПК надо ставить/развивать свое, иначе по нажатию кнопки из-вне все встанет...

мдя-ааа...
свой диплом делал на базе процессора 1810ВМ80, отечественного аналога Z80 (производства Zilog, отколовшегося от Intel) который стал продолжением 8080, который выпускали (сворованную версию) в стране участнике ЕЭС.
еще в 90-ых годах нам рассказывали, на какие хитрости идут вредные американцы, которые не хотят делиться секретами производства микроэлектроники. как "ученые" послойно слизывают внутреннее устройство процессора, какие ловушки делают производители, чтобы не допустить этого...

Способных ребят, заканчивающих с отличием Новосибирские ВУЗы, брали на заметку японцы, предлагали работу, у "утекали мозги" заграницу, не успев поработать на Родину-мать...
неужели ничего не изменилось?

в беседку тему. в беседку.

[Kotlovoy]

1810ВМ80, отечественного аналога Z80

Аналоги Z80 назывались Т34ВМ1 и КР1858ВМ1

[nick2]

Аналоги Z80 назывались Т34ВМ1 и КР1858ВМ1

точно, КР1858, блин года летят...

[Kotlovoy]

года летят...

Да, летят, а с импортозамещением всё хуже. Не верю я в это дело. Даже с железным занавесом не прокатывало, куда уж теперь-то.
Морковку с буряком заместить не можем, а туда же...

[nick2]

оборонка наша на волне 90-х для выживания запустила свои технологии в гражданку. есть у меня на объектах аппараты, сделанные нашими бывшими оборонными заводами. работают не хуже импорта, на нашей элементной базе.

только видимо и они потом подсели на иглу с импортными комплектующими и реализовали отверточную технологию. когда это все опять разовьется, либо будет команда сверху - отдать секреты народу в ширпотреб.

как производили микросхемы: сделали партию, испытали выборочно. определенный процент показателей не прошел, техусловия помягче - в ширпотреб эту партию! технические характеристики соответствуют, техусловия построже - в оборонку их! с "буквой" - К155, без "буквы" - 155, и метка - "ромбик" - значит в оборонку, другая - в ширпотреб.
Покупайте микросхемы без буквы и с "ромбиком"!

[tiptop]

в оборонку, другая - в ширпотреб.

"Космос" - "оборонка" - "экспорт" - "народное хозяйство" - "ширпотреб" - "для пионеров"

[nick2]

"Космос" - "оборонка" - "экспорт" - "народное хозяйство" - "ширпотреб" - "для пионеров"

: этапы большого пути!

[libra]

Способных ребят, заканчивающих с отличием Новосибирские ВУЗы, брали на заметку японцы, предлагали работу, у "утекали мозги" заграницу, не успев поработать на Родину-мать...
неужели ничего не изменилось?

Изменилось, теперь и Самсунг пачками скупает специалистов. Особенно к.т.н.

[G_Ivan]

Пообщался по телефону с представителем "приборы и системы". По мимо основного вопрос, спросил, что в их приборах импортного, а что отечественного. Из импортного-только элементная база (микросхемы). Остальное отечественное, включая чувствительные элементы.

Кстати да, Сапфиры вполне себе нормальные и по надёжности и по технологичности, хоть дизайн и "топорный" (хотя они последнее время улучшают его). Правда цена не шибко ниже Метрана, а он покрасивше.

[LUCHNICK]

Кстати да, Сапфиры вполне себе нормальные и по надёжности и по технологичности, хоть дизайн и "топорный" (хотя они последнее время улучшают его). Правда цена не шибко ниже Метрана, а он покрасивше.

"Сапфир" много кто выпускает, когда брали (1.5 года назад) именно этого производителя стоил вдвое дешевле Метрана (датчик перепада давления на 0.6 мпа)

[tiptop]

"Сапфир" много кто выпускает, когда брали (1.5 года назад) именно этого производителя стоил вдвое дешевле Метрана (датчик перепада давления на 0.6 мпа)

Может быть, "Зонд-10" - ещё дешевле?

[LUCHNICK]

Может быть, "Зонд-10" - ещё дешевле?

Про "зонд-10" не знаю, но он без табло. А там оценивались приборы при всех одинаковых показателях(класс точности, наличие индикатора, монтажный комплект).
Зонд:
http://www.ggp.ru/converters-pressure/zond-10-dd-1161.html
Ставили такой: САПФИР-22МПС-2450-01-У2(-30+50)-0,5-0,6МПа-42-СК-К1/2
http://skbr.ru/prod4_4/

Если мне не изменяет память, то стоил тогда 18-19 т.руб. ОВЕН ПД200-ДД тогда стоил 21-22т.руб (рассматривался как первый вариант альтернативы, но по монтажным комплектам не был аналогом)

Метран-150СD4 (0-600 кПа) 2 2 1 1 L3 А М5 IM D1 2 В1 К01 стоил тогда 38-42 руб.

Правда поучаствовать в наладке данного прибора уже не пришлось...

В ближайшее время буду монтировать прибор УБ-ЭМ1, производства "Приборы и системы", обсуждаемые в этой теме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...%ED%F1&st=0

Еще вариант сапфира:
http://www.elemer.ru/production/pressure/sapfir_22em.php

Еще аналог от Манотомь:
http://www.manotom-tmz.ru/catalog/item-348-DM5007_3151.html

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 16.12.2014, 21:34

[G_Ivan]

"Сапфир" много кто выпускает, когда брали (1.5 года назад) именно этого производителя стоил вдвое дешевле Метрана (датчик перепада давления на 0.6 мпа)

Я имел в виду имено производства СКБ Приборы и системы. Использовали их для объектов Газпрома и они сами настаивали именно на Сапфирах производства СКБ ПиС.
У них выходили из строя отработавшие 10+ лет ставили на замену. Вновь установленные отработали уже 5 лет, вопросов не было пока.

[LUCHNICK]

Я имел в виду имено производства СКБ Приборы и системы. Использовали их для объектов Газпрома и они сами настаивали именно на Сапфирах производства СКБ ПиС.
У них выходили из строя отработавшие 10+ лет ставили на замену. Вновь установленные отработали уже 5 лет, вопросов не было пока.

Мне они тож обещали, что их приборы отработают около 12 лет. Это был один из факторов выбора УБ-ЭМ1 относительно LMK 358, по которому производитель обещал лет 5-ть, хотя монтаж последнего несоизмеримо проще.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 17.12.2014, 13:20

[G_Ivan]

Мне они тож обещали, что их приборы отработают около 12 лет. Это был один из факторов выбора УБ-ЭМ1 относительно LMK 358, по которому производитель обещал лет 5-ть, хотя монтаж последнего несоизмеримо проще.

Кстати УБ-ЭМ тоже ставили Газпрому - на масло, в Ех исполнении ес-но. За 3 года нарабоки точно могу сказать.

[LUCHNICK]

За 3 года нарабоки точно могу сказать.

Три года в работе или отработал только три года?

[G_Ivan]

Три года в работе или отработал только три года?

В работе, без нареканий. Дальше уже информации не имею.
миа кульпа - написал некорректно.

[Pawel]

О чем вы говорите? Датчики, пускатели,кнопки мелочь всякая. Это всё вообще не проблема.
Какое к черту импортозамещение? У нас нет практически среднего и малого машиностроения.
А создать всё заново и обучить спецов - уйма времени и денег.
Электронной промышленности нет вообще, есть только старые обглоданные кости.
Микросхемы и транзисторы хоть кто то делает?
Искал недавно потенциометр сдвоенный на 2 ватта 470кОм, не мог найти нигде.
Оборонка вроде дышет, но еле еле, им самим ничего не хватает, не спецов, не комплектующих, плюс старперы еле шевелящихся.
Сервоприводов наших новых вообще не видел и не слышал.
Панелей оператора , один Овен и то очень не всё гут.
Гора проблем выше Джомолунгмы. Это надо было делать хотя бы лет 10 назад, а не сидеть на трубе и в ладоши хлопать.

[Михайло]

Сейчас комплектую щит, где актуальной будет ложная подсветка лампочек, так как сигнал на лампочку будет идти в одном кабеле с фазными проводами на значительной длине. Лампочки СКЛ с префиксом Р140. Имеют встроенное подавление ложного срабатывания- засвечиваются при напряжении на них более 140В. Я писал, что все лампы за 8 лет целы. Поинтересовался сроком службы- 10лет, гарантия на них 3 года. цена 100,3 руб. Есть лампочки с повышенной яркостью (вдвое). Есть мигающие.

Просто для справки: лампы от Шнейдер Электрик серии XB7 выйдут дешевле, при этом степень защиты снаружи и изнутри - на уровне IP65 и IP20, а не хрен знает что. И красивее.
98 рублей http://www.electro-mpo.ru/card42241.html
105 рублей http://www.electro-mpo.ru/card45135.html

Цены нынешние, после увеличения цен. Надеюсь информация даст пищу для размышлений.