обратный клапан на дымоудалении, обратный клапан на дымоудалении Опции

[AkulaBig]

Как не при чем, если СП7 требует? Я понял, что вы считаете эти требованиями не относящимися к пожаробезопасности, но выполнять требования СП7 мы обязаны.

[AkulaBig]

Как не при чем, если СП7 требует? Я понял, что вы считаете эти требованиями не относящимися к пожаробезопасности, но выполнять требования СП7 мы обязаны.

[NOVIK_N]

Как не при чем, если СП7 требует?

В посте № 26 я объяснил, почему считаю абсурдным так трактовать двусмысленное выражение "установку обратного клапана у вентилятора с учетом п. 7.11".

[ИОВ]

Для AkulaBig - возможно, ответы ББ в его теме помогут Вам разобраться с Вашими вопросами:

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

2. В этом случае не нужны. Цитирую п. 3.2 СП 7.13130.2013:
дымоприемное устройство: "Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном". Обратите внимание на союз "или".

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!

В СП 7 подобное замечание есть только по поводу подпора в тамбуры-шлюзы.

Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

[AkulaBig]

ИОВ, огромное спасибо за ответ. Как всегда все разложили по полочкам и помогли сомневающемуся укрепить свое мнение. Дело в том, что мне дали посмотреть в качестве примера проект, в котором все системы каждая из одного помещения и с обоих концов поставлены пп клапана. В перекрытии в качестве обратного клапана и на выходах в помещениях в качестве дымового. Я говорю так не требуется, так как соседние помещения не соединены воздуховодами, а ведь пп клапана весьма не дешевые. Меня стали убеждать, что этот проект прошел гос экспертизу. Что еще раз подтверждает, что эксперты смотрят на соответствие нормам, а не на правильность проекта.

[keaton]

Дело в том, что мне дали посмотреть в качестве примера проект, в котором все системы каждая из одного помещения и с обоих концов поставлены пп клапана.
....
Что еще раз подтверждает, что эксперты смотрят на соответствие нормам, а не на правильность проекта.

+1.
Постоянно сталкиваюсь с проектировщиками, которые так делают, и с экспертами, которые заставляют так делать.

[Kasper]

+1.
Постоянно сталкиваюсь с проектировщиками, которые так делают, и с экспертами, которые заставляют так делать.

Недавно видел проект, в котором ДУ из зала сделано радиальным вентилятором, установленным на кровле. Без разводки воздуховодов внутри. Так вот после прохода воздуховода через кровлю стоит два клапана, сначала ПП НЗшный, а потом дымовой на расстоянии 500 мм. Проект разумеется прошел экспертизу. Самому недели две назад эксперт написал замечание про отсутствие обратного клапана. Поставил, т.к. знаю что этому эксперту ничего нельзя объяснить, и обосновать.

[AkulaBig]

Вы случайно не мой проект смотрели. Шучу конечно. Просто система прям один в один моя. Зал, вентилятор радиальный и все остальное.

[NOVIK_N]

мне дали посмотреть в качестве примера проект, в котором все системы каждая из одного помещения и с обоих концов поставлены пп клапана. В перекрытии в качестве обратного клапана и на выходах в помещениях в качестве дымового... Меня стали убеждать, что этот проект прошел гос экспертизу. Что еще раз подтверждает, что эксперты смотрят на соответствие нормам, а не на правильность проекта.

Каждый прочитывает двусмысленные нормы в меру своей испорченности. Если обратный клапан у вытяжного вентилятора не обязателен, то зачем же обратному клапану у приточного вентилятора быть обязательным? На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил не обязательность всех обратных клапанов при обеспечении пожарной безопасности.

[Зольников Михаил]

На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил не обязательность всех обратных клапанов при обеспечении пожарной безопасности.

Но экспертам слова Колчева - не аргумент. А в проекте будет только так, как примет эксперт. Есть эксперты, которых просто не убедить, где логика разбивается об эго эксперта.

Будем ждать, когда это пропишут в нормативах.

[ИОВ]

... Меня стали убеждать, что этот проект прошел гос экспертизу. Что еще раз подтверждает, что эксперты смотрят на соответствие нормам, а не на правильность проекта.

Каждый прочитывает двусмысленные нормы в меру своей испорченности. Если обратный клапан у вытяжного вентилятора не обязателен, то зачем же обратному клапану у приточного вентилятора быть обязательным? На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил не обязательность всех обратных клапанов при обеспечении пожарной безопасности.

Необязательность обратного клапана появилась только по ИЗМ 1, а по изначальной редакции СП 7 по формулировке соответствующих пунктов было обязательно и для приточных, и для вытяжных СПДВ. Полагаю, в посте ув. AkulaBig речь шла о проектах, разработанных до вступления в действие Изм 1 в СП 7. Но даже при обязательном ранее ОК устанавливать для системы, обслуживающей только одно помещение, 2 пп-клапана было избыточным решением. И тут надо говорить, по-моему, не об испорченности чьей-либо, а о низкой квалификации/безграмотности конкретных экспертов и проектировщиков.

[NOVIK_N]

Будем ждать, когда это пропишут в нормативах.

Чего ждать? Имеем шараду про белого бычка:

Вы отталкиваетесь от формулировки п. 7.17 "в", что следует предусматривать "установку обратного клапана у вентилятора с учетом п. 7.11". Но п. 7.11 предусматривает установку обратного клапана только при необходимости. Необходимость вытекает из п. 7.17 "в", отсылающего к п. 7.11, который устанавливает необязательность применения обратного клапана. Получается нонсенс.

Узнали правильный ответ. Но нет, будем руководствоваться ошибочной версией ответа, закладывая, вопреки здравому смыслу, избыточное оборудование в систему ПДВ.

Нам не привыкать коверкать системы ПДВ, не правда ли?

[трое пожарников]

"На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил"
Он хотя бы сымитировал посыпание своей головы пеплом?

[ИОВ]

"На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил"
Он хотя бы сымитировал посыпание своей головы пеплом?

Это почему?
Неужели потому, что некоторые проектировщики не умеют читать написанное в нормах, а руководствуются своими буйными фантазиями и фантомными воспоминаниями о предыдущей редакции соответствующих формулировок, исчезнувших из СП 7 по ИЗМ 1? Сейчас имеем:

7.17 …
в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом пункта 7.11;

7.11 …
При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости).

Я не вижу тут возможности двоякого толкования указаний СП 7 по установке ОК - для вытяхных противодымных систем всё сформулировано чётко, а для приточных есть чёткая ссылка на те же указания по вытяжным СПДВ. Зачем фантазировать на ровном месте и пытаться прочесть что-то ненаписанное между строк?
Необходимость установки ОК в вентсистеме определяется проектировщиком ОВ, знакомым с законами физики, по конфигурации системы воздуховодов любых вентсистем (и общеобменных, и противодымных) во исполнение указаний п.п. 5.1 и 5.2 СП 60.13330.2016.
Ну ответил ББ на семинаре сомневающимся в своём прочтении СП 7 и неуверенным в своём понимании достаточно ясных формулировок СП 7 в части установки ОК - так это задавшим вопрос надо пеплом голову посыпать.

Имеем шараду про белого бычка...

Я не вижу в указаниях по установки ОК шарады. На мой взгляд, всё вполне определённо - см. мой ответ выше.
Меня только, по-прежнему, удивляет неизбывное требование по пределам огнестойкости для ОК в приточных СПДВ. Много лет пытаюсь понять, зачем нужен огнестйкий ОК у вентилятора, к которому не предъявляются требования по огнестойкости.

[трое пожарников]

"Это почему? Неужели потому, что некоторые проектировщики не умеют читать написанное в нормах, а руководствуются"
ув. ИОВ, возможно Вам посчастливилось побывать на этой конференции или удалось просмотреть видеоотчет.
Наверное происходило примерно так (?):
здравствуйте, граждане собравшиеся. Отсутствие свободных мест в аудитории, несмотря на КВ, означает большой интерес к теме сегодняшних выступлений, а также указывает на то, что не всё в НД по теме изложено однозначно популярно, несмотря на титанические усилия..... В заключение хочется сообщить, что в настоящее время готовится изм. 3 к СП-7, в редакции которого будут учтены все нераскрытые вопросы и конструктивные предложения, прозвучавшие вчера, сегодня, завтра и в итоге очень скоро всем наступит хорошо!

[NOVIK_N]

Меня ...удивляет неизбывное требование по пределам огнестойкости для ОК в приточных СПДВ. Много лет пытаюсь понять, зачем нужен огнестойкий ОК у вентилятора, к которому не предъявляются требования по огнестойкости.

На этом мероприятии лектор удовлетворил Ваше любопытство. Оказывается авторы норм озабочены унификацией обратных клапанов для приточных и вытяжных вентиляторов систем ПДВ. Как будто, без указаний пожарных специалистов машиностроители сами не могут определить степень унификации своих изделий.

[ИОВ]

На этом мероприятии лектор удовлетворил Ваше любопытство. Оказывается авторы норм озабочены унификацией обратных клапанов для приточных и вытяжных вентиляторов систем ПДВ. Как будто, без указаний пожарных специалистов машиностроители сами не могут определить степень унификации своих изделий.

Обалдеть! Какая-то нездоровая озабоченность.
Мало того, что, ничтоже сумнящеся, озаботились указаниями по проектированию в ветсистемах ОК, не имеющими отношения к соблюдению противопожарных норм. Теперь ещё решили поруководить производством вентоборудования. Наверное, не читали давно известную каждому школяру басню:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело всё погубит, ... (с)

[keaton]

Я не вижу тут возможности двоякого толкования указаний СП 7 по установке ОК - для вытяхных противодымных систем всё сформулировано чётко, а для приточных есть чёткая ссылка на те же указания по вытяжным СПДВ. Зачем фантазировать на ровном месте и пытаться прочесть что-то ненаписанное между строк?
Необходимость установки ОК в вентсистеме определяется проектировщиком ОВ, знакомым с законами физики, по конфигурации системы воздуховодов любых вентсистем (и общеобменных, и противодымных) во исполнение указаний п.п. 5.1 и 5.2 СП 60.13330.2016.
Ну ответил ББ на семинаре сомневающимся в своём прочтении СП 7 и неуверенным в своём понимании достаточно ясных формулировок СП 7 в части установки ОК - так это задавшим вопрос надо пеплом голову посыпать.

Давайте таки признаем, что пункт 7.17 в целом по-дурацки сформулирован.

Взять хотя бы это:

Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
ж) минимальное расстояние между дымоприемным устройством системы вытяжной противодымной вентиляции и приточным устройством системы приточной противодымной вентиляции, указанной в подпункте "к" пункта 7.14, должно быть не менее 1,5 метра по вертикали.

Зачем тут два сказуемых?

И если у некоторых экспертов и проектировщиков проблемы с физикой, то у авторов СП 7 совершенно точно есть проблемы с другим школьным предметом - русским языком. И это совершенно не способствует пониманию "законов физики" у проектировщиков.

Забавно, как вы пытаетесь выдать чётко написанное "следует предусматривать... обратный клапан" за ненаписанное. Только не надо мне тут про "законы физики", я прекрасно понимаю, зачем нужен ОК.

[ИОВ]

ув. ИОВ, возможно Вам посчастливилось побывать на этой конференции или удалось просмотреть видеоотчет.
Наверное происходило примерно так (?):...
... в итоге очень скоро всем наступит хорошо!

Вангуете понемногу? В отношении меня не угадали – "не был, не состоял, не участвовал" (с).
И "хорошо всем" никогда не наступит - "человеческий фактор" и при написании норм , и при их прочтении никуда не денется. Тем более, что нормотворцы из ВНИИПО плохо представляют себе технологию проектирования вообще, и СПДВ в частности. А также не всегда дружат с великим и могучим русским языком - коверкают его временами до полного отсутствия ясности и смысла формулировок. Но при этом ВНИИПО не считает нужным привлекать проектировщиков, хотя бы в роли "подопытных кроликов", на конечном этапе разработки пресловутых норм на предмет восприятия формулировок норм именно проектировщиками, для которых нормы и пишут. То ли ВНИИПО сильно переоценивает способности проектировщиков, то ли не считает нужным/возможным опуститься со своих научных пожарных высот на уровень рядовых проектировщиков, которые должны понять и выполнить указания этих норм.

PS: под каждым сообщением справа внизу есть 2 клавиши с наименованием "Цитата". Кликаете правую и сразу оказываетесь в окне ответа с цитатой этого сообщения. Если нужны цитаты из нескольких сообщений одновременно, то кликаете в нужных сообщениях левую клавишу, а затем клавишу "Ответить" внизу страницы - окажетесь в окне ответа с цитатами из выбранных Вами сообщений.

Давайте таки признаем, что пункт 7.17 в целом по-дурацки сформулирован.

Вы завсегдатай этого Форума, поэтому Вам д.б. хорошо известно - я давно признаю невнятность, некорректность и неоднозначность многих формулировок СП 7, а не только п. 7.17. Собственно, именно поэтому мы тут и пытаемся общими усилиями приблизиться к истине.

Забавно, как вы пытаетесь выдать чётко написанное "следует предусматривать... обратный клапан" за ненаписанное. Только не надо мне тут про "законы физики", я прекрасно понимаю, зачем нужен ОК.

Мне тоже забавно - Вы пересказываете своими словами то, чего в действующей редакции нет. Это намеренно, или формулировка до ИЗМ 1 для Вас роднее, чем ныне действующая? Ведь сейчас, пусть и не очень литературным языком, написано:

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом пункта 7.11;

По-моему, разница с Вашим вольным пересказом очевидна. Так написано чётко, то, что Вы прочли и пересказали, или, всё-таки, Вы прочли между строк свою формулировку?

[keaton]

Мне тоже забавно - Вы пересказываете своими словами то, чего в действующей редакции нет. Это намеренно, или формулировка до ИЗМ 1 для Вас роднее, чем ныне действующая? Ведь сейчас, пусть и не очень литературным языком, написано:

По-моему, разница с Вашим вольным пересказом очевидна. Так написано чётко, то, что Вы прочли и пересказали, или, всё-таки, Вы прочли между строк свою формулировку?

Каюсь, слово "установку" пропустил, положившись на память, но это вроде не меняет сути дела. А что касается "учёта п.7.11", так ведь нигде не сказано, в чём заключается этот "учёт". По мнению многих - в том, чтобы предусмотреть огнестойкость этого (безусловно устанавливаемого) обратного клапана.

[ИОВ]

Каюсь, слово "установку" пропустил, положившись на память, но это вроде не меняет сути дела. А что касается "учёта п.7.11", так ведь нигде не сказано, в чём заключается этот "учёт". По мнению многих - в том, чтобы предусмотреть огнестойкость этого (безусловно устанавливаемого) обратного клапана.

1. С моей буквоедской точки зрения меняет кардинально - поскольку уже нет обязательности в формулировке.
К сожалению, пропущенное или излишне добавленное слово зачастую сильно искажает формулировку норм. Данный случай как раз таким и получается. Мы, конечно, не юристы, но они точно знают, что всего одно искажение может развернуть всю ситуацию с точностью "до наоборот".

2. Имеющие такое мнение могут объяснить, почему они предпочли читать указания п. 7.11 выборочно? Им так хочется, или они могут сослаться на формулировку только частичного применения, подтверждающую именно их своеобразное прочтение?

7.11...
При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости).

Т. о. нет обязательности установки ОК. А необходимость установки определяет проектировщик - вроде, Вы согласны?
Желающие читать и выполнять нормы только частями, при том исключительно по собственному выбору могут сравнить с формулировкой, по которой какие-либо указания используются только частично - см., например, первоначальную (до ИЗМ 1) редакцию СП 7.13130.2013:

7.11...
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответ­
ствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту «в» пункта 7.11
(по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). ...;

Т.е. в ситуации, когда требования предъявляются частично, указывается в каких частях д.б. применено.
А Ваши коллеги вообще отбрасывают первую часть указания п. 7.11 в отношении ОК (по ИЗМ 1), но имеют желание выполнить вторую часть этого же указания. И кроме их собственного мнения никаких обоснований не предъявляют.
Вспоминается миниатюра Винокура - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с).

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.12.2020, 12:34

[keaton]

1. С моей буквоедской точки зрения меняет кардинально - поскольку уже нет обязательности в формулировке.
К сожалению, пропущенное или излишне добавленное слово зачастую сильно искажает формулировку норм. Данный случай как раз таким и получается. Мы, конечно, не юристы, но они точно знают, что всего одно искажение может развернуть всю ситуацию с точностью "до наоборот".

С моей не менее буквоедской точки зрения, слова "следует предусматривать установку обратного клапана" следует понимать так, что установка обратного клапана необходима. Вот так она и появилась, та самая необходимость установки ОК, и нам остается только учесть огнестойкость согласно п. 7.11.

Чтобы всё всеми понималось однозначно, надо всего-то вынести нижеприведённую фразу отдельным пунктом куда-нибудь в конец раздела 7:

При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости).

а подпункт 7.17 в) вообще исключить.

И можно еще в начале приписать что-то вроде "Для предотвращения тепловых потерь через системы противодымной вентиляции допускается использовать обратные клапаны, устанавливаемые у вентиляторов." Чтобы даже до самых тупых всё доходило.

Сообщение отредактировал keaton - 21.12.2020, 13:27

[трое пожарников]

позвольте, напомню:
8.10 в) - допускается применять дымовые клапаны с ненормируемым пределом огнестойкости для систем, обслуживающих одно помещение (кроме помещений категорий А, Б, В1-В3);
д) ...Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если ...

Даешь камбэк!

[ИОВ]

С моей не менее буквоедской точки зрения, слова "следует предусматривать установку обратного клапана" следует понимать так, что установка обратного клапана необходима. Вот так она и появилась, та самая необходимость установки ОК, и нам остается только учесть огнестойкость согласно п. 7.11.

Любопытно, что Вы не в состоянии прочесть фразу/указание до конца. Поэтому отбрасываете по своему усмотрению совершенно конкретную часть указания:

в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом пункта 7.11;

При этом полностью игнорируете, что нет указаний о каком либо частичном применении п. 7.11 в отношении ОК в приточных системах.

...Чтобы даже до самых тупых всё доходило.

Тогда уже и обязательно таблицу умножения в приложении.
Сколько людей, столько и мнений м.б. Если учитывать в нормах все индивидуальные пожелания, то любой СП будет по объёму сопоставим с многотомным собранием сочинений. И утонули бы в таком объёме необходимые и достаточные указания/требования.

Хорошо было бы, если бы разработчики СП 7 (и любых других) просто выполняли указание этих МР:

6.3 Текст свода правил должен быть кратким, точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования свода правил в соответствии с его областью примене­ния.

[keaton]

Любопытно, что Вы не в состоянии прочесть фразу/указание до конца. Поэтому отбрасываете по своему усмотрению совершенно конкретную часть указания:

При этом полностью игнорируете, что нет указаний о каком либо частичном применении п. 7.11 в отношении ОК в приточных системах.

Сколько людей, столько и мнений м.б. Если учитывать в нормах все индивидуальные пожелания, то любой СП будет по объёму сопоставим с многотомным собранием сочинений. И утонули бы в таком объёме необходимые и достаточные указания/требования.

Вы ошибаетесь, я дочитал фразу/указание до конца. Свой аргумент по второму кругу приводить не буду.

Как вы могли заметить, мой вариант (без необязательной поясняющей приписки) не удлиняет, а сокращает объём СП, т.к. подпункт 7.17 в) можно исключить.

[Амиго]

Появились эти клапана. Стало еще хуже. Стали требовать установки именно этих ПРОКов. Простые ПП-клапана теперь не всех удовлетворяют. (

[lyubopytnyj]

Появились эти клапана. Стало еще хуже. Стали требовать установки именно этих ПРОКов. Простые ПП-клапана теперь не всех удовлетворяют. (

Так сертификата нормального нет. У них был добровольный. Сертифицировали как НЗ клапан. А сейчас прилагают отказное письмо. Лучше ставить НЗ клапан. Надежнее. Можно даже с греющим кабелем, чтобы от обледенения избавиться

[ИОВ]

Так сертификата нормального нет. У них был добровольный. Сертифицировали как НЗ клапан. А сейчас прилагают отказное письмо. Лучше ставить НЗ клапан. Надежнее. Можно даже с греющим кабелем, чтобы от обледенения избавиться

Откуда взяться "нормальному" сертификату?
Во-первых, по № 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017 нет требований по обязательной сертификации обратных клапанов в СПДВ.
Во-вторых, нет ГОСТа на испытания обратных клапанов.
Т.е. указание СП 7:

7.11 ...
При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости).

не м.б. реализовано сразу по 2-м причинам.
Практически повторяется "игра" с КИД - многие производители ухитрились их сертифицировать одновременно как НО и НЗ пп-клапаны, по ГОСТ на испытания пп-клапанов, коими КИД никогда не являлись. ВНИИПО даже пытались разработать ГОСТ на испытания КИД, но, похоже, передумали. Полагаю потому, что нет требований и по обяз. сертификации КИД в № 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017.

С точки зрения пожбезопасности обратный клапан не нужен. Он необходим при определённых условиях только для уменьшения теплопотерь в системе воздуховодов из-за возможных задувания или ест. тяги. И разработчики СП 7 уже сделали один шаг в нужную/осмысленную сторону - указали, что ОК ставится только при необходимости. Но тут же продолжают прежние глупости - хотят придать ОК требуемую огнестойкость.
Если, действительно, нужен клапан с требуемой огнестойкостью, то зачем изобретать ОК с огнестойкостью, если этому условию уже удовлетворяет пп-клапан?

[Амиго]

Да я еще связался с вояками. Там своеобразные инспектора, стройнадзор и вообще они все своеобразные. Пипец как о стену горох.
Эти-то наши родные с игасн и вопросов таких тупых не задают.

зарекался с вояками не работать... нет блин потянуло. Как же. Госпиталь. Надоели мжд, доу, поликлиники и школы. Интересно же было...

Сообщение отредактировал Амиго - 2.5.2023, 14:14

[l-nikolaev]

тормознул.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 11.10.2023, 22:14