Всем доброго дня! Подскажите пожалуйста, хоть один обратный клапан удовлетворяющий требованиям СП7 п.711 д) .
А именно: по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
Смотрел в каталоге ВЕЗЫ у них нет обратных клапанов с приводами.. Позвонил, сказали ставить обычный противопожарный клапан КПУ1-Н или КПУ2-Н...
Думаю так и поставить, но ведь он не обратный... Хотя пропускать обратно воздух не будет в закрытом положении... Короче подскажите плиз кто что устанавливает..

В дымоудалении и системах подпора ставим противопожарный нормально закрытый клапан.
Даже в вентиляторах ВКРН АФ/БФ экспертиза требует обратные клапана, хотя там такая конструкция, что обратного клапана не требуется. Эксперт говорит: "как проектировщик, понимаю, что в данной ситуации он не нужен, но нормы требуют".
Так что смело ставьте и не сомневайтесь.

Интересная логика!!
НЗК, который никогда не испытывался на печи в открытом положении, считаем ОБРАТНЫМ ОГНЕСТОЙКИМ клапаном, а интегрированный в вентилятор обратный клапан, прошедший огневые испытания в составе вентилятора, считаем ПУСТЫМ МЕСТОМ?

Наверное огнестойкость при удалении горячих газов не всегда обязательна, потому что никто не проверяет огнестойкость ДЫМОВЫХ клапанов с простой листовой заслонкой в открытом положении. А вот дистанционный привод вынь и положи. Лишь обратным клапанам не повезло, их листовые заслонки попали под подозрение и смысл извратили, обязав приводить по спец сигналу.

Коллеги, разъясните. пожалуйста, какой ДИСТАНЦИОННЫЙ привод может быть у ОБРАТНОГО КЛАПАНА
( автоматическое срабатывание можем притянуть за уши - срабатывает автоматически под действием потока )
Как вообще можно выполнить требование СП 7.13130 п 7.11-д ?

Нормально закрытые пп-клапаны с приводами ставлю.

Клапан противопожарный нормально закрытый обратный морозостойкий, фирма "Сигма".
Сигмавент-120-НЗ (КОМ). В данный момент у себя в конторе смотрим в сторону него.

Спасибо за подсказку.
Ситуация осложняется тем, что система дымоудаления совмещена с системой общеобменной вентиляции. при этом работает постоянно
( производственное помещение). Можно ли в такой ситуации ставить НЗ клапан?

Ставлю обычные обратные клапаны, как раньше было, потому что этот пункт некорректный. В основном применяю крышные вентиляторы, где в стакане встроенный клапан.
И в презентации изменений к СП7 этот пункт хотят откорректировать, как раз насчет приводов вот так:
"При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту «в» пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости)".

А кто или что будет диктовать или определять эту необходимость ? Ведь может получиться, что это будет определяться мнением проектировщика, которое может быть не совсем объективным.

Думаю так, вы не поставите, вас попросят обосновать, если не сможете, то придется ставить)
Я думаю, что будем ставить всегда объясняя это тем, чтобы не задувало с улицы или не тянуло из помещений.

Это где такое оборудование? - дайте ссылку пжл.

Да вентиляторы той же Везы. У них в каталоге стаканы с клапанами. Только вот под картинкой звездочка, а ниже пояснение, что обратные клапаны должны удовлетворять пункту 7.11 в) СП7

А, по-моему, Вы, как и ув. Konstantin T., серьёзно заблуждаетесь!.
Откройте свой каталог ВЕЗА - там есть исполнения стаканов СТАМ 402 и СТАМ 412 с конструктивной возможностью установки клапана. Но там нет стаканов, как готовых изделий с каким-либо клапаном! - несколько месяцев назад уже обсуждали в какой-то теме на Форуме.
Вот и читайте сноску со звёздочкой (*) и заказывайте самостоятельно нужный Вам клапан, отвечающий указаниям СП 7.

Да, это одна из модификаций стакана. Вы правы, его прикручивают туда, а прикрутить можно и с приводом по желанию, но тогда нужно обеспечить доступ для обслуживания, вентилятор ведь не будешь снимать каждый раз, тут что-то думать надо, и привод надо такой, чтобы зимой мог работать. Я просто никогда не понимал этого требования по установке противопожарных клапанов в системах подпора, например в старых нормах EI120 для лифтов пожарных подразделений. Т.е. когда пожара нет он закрыт, а когда пожар он открывается и идет подпор в лифт. Что же он тогда защищает и от чего? Распространение пожара не ограничивает, бесполезная вещь. Сейчас в новых нормах вот к обратному клапану пристали) Я понимаю, что надо делать по нормам с приводом, но с момента выхода нового СП7 ни разу не ставил и проблем при сдаче не было. Зато ГАСН докопался до клапана в шахту лифта для пожарных, вынь да полож, и ссылается на п.7.17 д) в своем "правильном" прочтении.

ну это уже буквоедство-) понятно, что как готовых изделий их нет, а нужно указывать тип клапана к такому стакану в спецификации.

На осевиках обязательно нужен клапан. С термоизоляцией заслонки, чтобы ничего не примерзло. Может я и ошибаюсь, но думаю обобщено для всех вентиляторов подпора, чтобы не было разночтений.

Что-то у вас моя фраза при цитировании изменилась... Я первое предложение не писал.

Причем здесь тип рабочего колеса?

Обратный клапан нужен для снижения теплопотерь, если в сети существует ни чем не перекрываемый сквозной участок, сообщенный с наружным воздухом.

Одной теплоизоляцией заслонки обратного клапана проблему конденсатообразования не решить, потому что клапан в закрытом положении не герметичен. Нужен комплекс конструкторских мероприятий для каждой вариации его установки.

Требование огнестойкости к таким конструкциям, на мой взгляд, ошибка пожарных нормотворцев. Пусть, по крайней мере, разработают методику проверки огнестойкости таких клапанов в открытом положении и попробуют выявить не огнестойкость хотя бы одного клапана, изготовленного из стали толщиной 0,8 мм и более.

Почему же буквоедство? Вы не видите, что Ваше нужно указывать никак не соответствует утверждению

Нет там ничего встроенного! - это Вы/проектировщик туда встраиваете клапан, требуемой нормами конструкции/модификации.
Тут, скорее, нужно говорить о крышниках с интегрированным в конструкцию вентилятора ОК - по этому посту, например.


Почему же в старых нормах ? Вот действующий ГОСТ Р 53296-2009

Меня этот вопрос занимает ещё со времён действия НПБ 250 , задаю его довольно часто - никто не отвечает, в т.ч. на Форуме. С моей точки зрения, нужно было бы предъявлять требования к самой конструкции клапана - чтобы закрылся при серьёзном повышении температуры в таком ТШ, чтобы дым не попадал в ЛШ для пожарных

Спасибо за активное обсуждение.
Обратные клапаны действительно нужны, если одно помещение ( мы проектируем крупные корпуса производственных предприятий) обслуживается несколькими системами дымоудаления.
Проблема в том, что обратный клапан принципиально конструктивно не может быть с ДИСТАНЦИОННЫМ управлением.
Это требование, конечно. абсурдно, - но пока что его не отменили.
Эксперт предлагает перед обратным клапаном установить клапан огнестойкий ВЕЗА ГЕРМИК (регулирующе-запорный ) с электроприводом - вот вам и огнестойкость и дистанционное управление и даже автоматика от АПС.
Но наша система дымоудаления совмещена с постоянно действующей ( цех работает в три смены) системой общеобменной вентиляции- выполнена как система воздуховодов с осевыми вентиляторами ОСА-ДУВ с выбросом в боковую стену, при этом клапан огнестойкий всегда будет открыт. При возникновении пожара он тем более должен быть открыт.
Вот возьми и вставь в систему никчемный неработающий элемент ( немало стоит. кстати).
Что касается встроенных обратных клапанов. то они существуют только для крышных вентиляторов в составе сертифицированных ВНИИПО монтажных стаканов СТАМ-400 ( см. каталог ВЕЗА "Оборудование для противодымной вентиляции 2013 год" )

Какие еще могут быть варианты решений?
Когда же внесут изменения в СП 7 ?

Вы просто откройте каталог Веза 2014 г. "Вентиляторы крышные" (я и ув. sneider именно его и обсуждали выше), чтобы убедиться - нет у Везы такого стакана, тем более сертифицированного. После начала действия СП 7...2013 Веза перестала выдавать желаемое ею за действительное, хотя бы в этом вопросе.


Если эксперт отказывается включить разум и применить только будущее изменение "о необходимости" ОК, остаётся только делать запрос во ВНИИПО.

ИОВ, благодарю за теоретическую поддержку. А вот каталог у нас , действительно. устаревший- буду иметь ввиду.

Так-же, как и многие, используем противопожарные клапаны в качестве обратных. Конкретно клапаны КПУ-1Н "ВЕЗА". Возник вопрос, а по прямому назначению эти клапана можно использовать, не устанавливая еще один клапан в месте выхода воздуха в помещение. Ведь нигде не говорится, на каком расстоянии должен находится клапан от точки подачи воздуха. Например, на 2 этаже 2-х этажного здания делаем подпор в лестничную клетку Н2. Воздуховод входит через перегородку из коридора и сразу-же на кровлю. Нужен-ли клапан и в перегородке? Второй пример - компенсация вытяжки. Так-же на 2-м этаже. Воздуховод проходит через кровлю под потолком и опускается по стене в шахте до пола, все в одной комнате. Надо в шахте ставить еще один клапан?
А для вытяжки нужны клапана в месте забора, на том основании, что в точке забора ставится дымовой клапан, а не противопожарный?
Все системы ДУ отдельные для каждого помещения.

Зачем Вам электромеханический привод клапана внутри стакана? Ставьте противопожарный клапан там, где его будет удобно обслуживать. И обратите внимание на то, что обратный клапан сейчас нормативно не обязателен.

А зачем его внутрь стакана ставить? Просто в плиту перекрытия, конечно не закрывая привод. Он по монтажной схеме на 90 мм всего должен в плиту заходить. На притоке обратный клапан обязателен по СП7. Ну и как-бы с уральской погодой без обратного клапана плохо станет достаточно быстро.
Давайте забудем про обратный клапан. Вопрос совсем в другом и именно на тему установки противопожарного клапана вдалеке от рабочей точки хотелось-бы порассуждать. Нигде нет упоминания, что клапан должен быть установлен вблизи выпуска/забора воздуха.

Я понял про что вы. У нас ДУ на радиальных вентиляторах, не на крышных.

Ваша логика строится на не совсем правильной (на мой взгляд) трактовке "мутных" формулировок СП 7.

1 "Обратный клапан у вентилятора" Вы понимаете, как клапан, располагающийся недалеко от вентилятора. На мой взгляд это не совсем так. Ведь каждый раз клапан надо соединять с вентилятором с помощью огнезащищенного воздуховода различной конфигурации (обусловленной конструкцией прохода через покрытие). Обратный клапан у крышного вентилятора является принадлежностью вентиляторной установки и, по хорошему, его пригодность следует оценивать огневым испытанием на печи в составе работающей вентиляторной установки заводской готовности (EN 12101-3: 2015). С этой точки зрение требование СП 7 оценивать пригодность обратного клапана по его огнестойкости в закрытом положении (в соответствии с ГОСТ Р 53301-2019) выглядит не совсем продуманным.

2 О Вашем выводе об обязательности обратного клапана на притоке. Вы отталкиваетесь от формулировки п. 7.17 "в", что следует предусматривать "установку обратного клапана у вентилятора с учетом п. 7.11". Но п. 7.11 предусматривает установку обратного клапана только при необходимости. Необходимость вытекает из п. 7.17 "в", отсылающего к п. 7.11, который устанавливает необязательность применения обратного клапана. Получается нонсенс.
В свое время я потратил некоторые усилия, чтобы разработчики СП 7 попытались установить связь между пожарной безопасностью и необходимостью применения обратного клапана. Такие попытки не увенчались успехом, но Вы, ув. AkulaBig, предполагаете опять наступать на те же "грабли".

3 С уральской погодой Вы прекрасно справились сами, отказавшись от применения обратного клапана и предусмотрев установку в сети противопожарный клапан с хорошей дымогазонепроницаемостью.


В данном случае я не вижу причин не воспользоваться принципом "что не запрещено, то можно."

Я тоже склоняюсь к тому, что можно не ставить на притоке второй клапан, но волнуют нюансы, которые я в примере описал. То-есть есть шахта, которая вообщем-то выполняет декоративную роль, но тем не менее. Надо-ли в нее ставить клапан? И как быть с вытяжкой? В ней упоминаются именно дымовые клапаны, а не противопожарные? Я конечно понимаю, для чего ставится дымовой клапан. Чтобы дым не проникли в соседние помещения по воздуховодам, так как клапан открывается только в очаге пожара. У меня такого нет, каждая система отдельная. Но ведь в СП7 не упоминается такой нюанс. Просто требуют установку дымового клапана. Вернее требуют чтобы клапан был определенной огнестойкости. Тоже очень интересный речевой оборот.

- половина экспертов напишет замечание и не снимет его, пока клапан не поставят. Ведь они понимают свою работу не как поиск реальных ошибок, а то, как написать побольше замечаний. Бороться с ними бесполезно, поскольку многие эксперты - не сумевшие реализовать себя проектировщики, нашедшие себе удобную нишу.


AkulaBig, скорее всего, действует по своему опыту общения с экспертизой.

Ну еще из соображений благоразумности. Представьте, как зимой будет гулять холодный воздух по воздуховодам, когда система не используется. Помимо холода это и конденсат. Так что для Урала это насущная потребность, а не прихоть эксперта.

Что значит ЕЩЁ? Противопожарная защита здесь не причем.
Только по соображениям борьбы с теплопотерями и конденсатом.

Как не при чем, если СП7 требует? Я понял, что вы считаете эти требованиями не относящимися к пожаробезопасности, но выполнять требования СП7 мы обязаны.

В посте № 26 я объяснил, почему считаю абсурдным так трактовать двусмысленное выражение "установку обратного клапана у вентилятора с учетом п. 7.11".

Для AkulaBig - возможно, ответы ББ в его теме помогут Вам разобраться с Вашими вопросами:

ИОВ, огромное спасибо за ответ. Как всегда все разложили по полочкам и помогли сомневающемуся укрепить свое мнение. Дело в том, что мне дали посмотреть в качестве примера проект, в котором все системы каждая из одного помещения и с обоих концов поставлены пп клапана. В перекрытии в качестве обратного клапана и на выходах в помещениях в качестве дымового. Я говорю так не требуется, так как соседние помещения не соединены воздуховодами, а ведь пп клапана весьма не дешевые. Меня стали убеждать, что этот проект прошел гос экспертизу. Что еще раз подтверждает, что эксперты смотрят на соответствие нормам, а не на правильность проекта.

+1.
Постоянно сталкиваюсь с проектировщиками, которые так делают, и с экспертами, которые заставляют так делать.

Недавно видел проект, в котором ДУ из зала сделано радиальным вентилятором, установленным на кровле. Без разводки воздуховодов внутри. Так вот после прохода воздуховода через кровлю стоит два клапана, сначала ПП НЗшный, а потом дымовой на расстоянии 500 мм. Проект разумеется прошел экспертизу. Самому недели две назад эксперт написал замечание про отсутствие обратного клапана. Поставил, т.к. знаю что этому эксперту ничего нельзя объяснить, и обосновать.

Вы случайно не мой проект смотрели. Шучу конечно. Просто система прям один в один моя. Зал, вентилятор радиальный и все остальное.

Каждый прочитывает двусмысленные нормы в меру своей испорченности. Если обратный клапан у вытяжного вентилятора не обязателен, то зачем же обратному клапану у приточного вентилятора быть обязательным? На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил не обязательность всех обратных клапанов при обеспечении пожарной безопасности.

Но экспертам слова Колчева - не аргумент. А в проекте будет только так, как примет эксперт. Есть эксперты, которых просто не убедить, где логика разбивается об эго эксперта.

Будем ждать, когда это пропишут в нормативах.

Необязательность обратного клапана появилась только по ИЗМ 1, а по изначальной редакции СП 7 по формулировке соответствующих пунктов было обязательно и для приточных, и для вытяжных СПДВ. Полагаю, в посте ув. AkulaBig речь шла о проектах, разработанных до вступления в действие Изм 1 в СП 7. Но даже при обязательном ранее ОК устанавливать для системы, обслуживающей только одно помещение, 2 пп-клапана было избыточным решением. И тут надо говорить, по-моему, не об испорченности чьей-либо, а о низкой квалификации/безграмотности конкретных экспертов и проектировщиков.

Чего ждать? Имеем шараду про белого бычка:


Узнали правильный ответ. Но нет, будем руководствоваться ошибочной версией ответа, закладывая, вопреки здравому смыслу, избыточное оборудование в систему ПДВ.

Нам не привыкать коверкать системы ПДВ, не правда ли?

"На вчерашнем (18.12.2020) мастер-классе Б.Б. Колчев подтвердил"
Он хотя бы сымитировал посыпание своей головы пеплом?

Это почему?
Неужели потому, что некоторые проектировщики не умеют читать написанное в нормах, а руководствуются своими буйными фантазиями и фантомными воспоминаниями о предыдущей редакции соответствующих формулировок, исчезнувших из СП 7 по ИЗМ 1? Сейчас имеем:

Я не вижу тут возможности двоякого толкования указаний СП 7 по установке ОК - для вытяхных противодымных систем всё сформулировано чётко, а для приточных есть чёткая ссылка на те же указания по вытяжным СПДВ. Зачем фантазировать на ровном месте и пытаться прочесть что-то ненаписанное между строк?
Необходимость установки ОК в вентсистеме определяется проектировщиком ОВ, знакомым с законами физики, по конфигурации системы воздуховодов любых вентсистем (и общеобменных, и противодымных) во исполнение указаний п.п. 5.1 и 5.2 СП 60.13330.2016.
Ну ответил ББ на семинаре сомневающимся в своём прочтении СП 7 и неуверенным в своём понимании достаточно ясных формулировок СП 7 в части установки ОК - так это задавшим вопрос надо пеплом голову посыпать.

Я не вижу в указаниях по установки ОК шарады. На мой взгляд, всё вполне определённо - см. мой ответ выше.
Меня только, по-прежнему, удивляет неизбывное требование по пределам огнестойкости для ОК в приточных СПДВ. Много лет пытаюсь понять, зачем нужен огнестйкий ОК у вентилятора, к которому не предъявляются требования по огнестойкости.

"Это почему? Неужели потому, что некоторые проектировщики не умеют читать написанное в нормах, а руководствуются"
ув. ИОВ, возможно Вам посчастливилось побывать на этой конференции или удалось просмотреть видеоотчет.
Наверное происходило примерно так (?):
здравствуйте, граждане собравшиеся. Отсутствие свободных мест в аудитории, несмотря на КВ, означает большой интерес к теме сегодняшних выступлений, а также указывает на то, что не всё в НД по теме изложено однозначно популярно, несмотря на титанические усилия..... В заключение хочется сообщить, что в настоящее время готовится изм. 3 к СП-7, в редакции которого будут учтены все нераскрытые вопросы и конструктивные предложения, прозвучавшие вчера, сегодня, завтра и в итоге очень скоро всем наступит хорошо!

На этом мероприятии лектор удовлетворил Ваше любопытство. Оказывается авторы норм озабочены унификацией обратных клапанов для приточных и вытяжных вентиляторов систем ПДВ. Как будто, без указаний пожарных специалистов машиностроители сами не могут определить степень унификации своих изделий.

Обалдеть! Какая-то нездоровая озабоченность.
Мало того, что, ничтоже сумнящеся, озаботились указаниями по проектированию в ветсистемах ОК, не имеющими отношения к соблюдению противопожарных норм. Теперь ещё решили поруководить производством вентоборудования. Наверное, не читали давно известную каждому школяру басню:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело всё погубит, ... (с)

Давайте таки признаем, что пункт 7.17 в целом по-дурацки сформулирован.

Взять хотя бы это:
Зачем тут два сказуемых?

И если у некоторых экспертов и проектировщиков проблемы с физикой, то у авторов СП 7 совершенно точно есть проблемы с другим школьным предметом - русским языком. И это совершенно не способствует пониманию "законов физики" у проектировщиков.

Забавно, как вы пытаетесь выдать чётко написанное "следует предусматривать... обратный клапан" за ненаписанное. Только не надо мне тут про "законы физики", я прекрасно понимаю, зачем нужен ОК.

Вангуете понемногу? В отношении меня не угадали – "не был, не состоял, не участвовал" (с).
И "хорошо всем" никогда не наступит - "человеческий фактор" и при написании норм , и при их прочтении никуда не денется. Тем более, что нормотворцы из ВНИИПО плохо представляют себе технологию проектирования вообще, и СПДВ в частности. А также не всегда дружат с великим и могучим русским языком - коверкают его временами до полного отсутствия ясности и смысла формулировок. Но при этом ВНИИПО не считает нужным привлекать проектировщиков, хотя бы в роли "подопытных кроликов", на конечном этапе разработки пресловутых норм на предмет восприятия формулировок норм именно проектировщиками, для которых нормы и пишут. То ли ВНИИПО сильно переоценивает способности проектировщиков, то ли не считает нужным/возможным опуститься со своих научных пожарных высот на уровень рядовых проектировщиков, которые должны понять и выполнить указания этих норм.

PS: под каждым сообщением справа внизу есть 2 клавиши с наименованием "Цитата". Кликаете правую и сразу оказываетесь в окне ответа с цитатой этого сообщения. Если нужны цитаты из нескольких сообщений одновременно, то кликаете в нужных сообщениях левую клавишу, а затем клавишу "Ответить" внизу страницы - окажетесь в окне ответа с цитатами из выбранных Вами сообщений.



Вы завсегдатай этого Форума, поэтому Вам д.б. хорошо известно - я давно признаю невнятность, некорректность и неоднозначность многих формулировок СП 7, а не только п. 7.17. Собственно, именно поэтому мы тут и пытаемся общими усилиями приблизиться к истине.


Мне тоже забавно - Вы пересказываете своими словами то, чего в действующей редакции нет. Это намеренно, или формулировка до ИЗМ 1 для Вас роднее, чем ныне действующая? Ведь сейчас, пусть и не очень литературным языком, написано:

По-моему, разница с Вашим вольным пересказом очевидна. Так написано чётко, то, что Вы прочли и пересказали, или, всё-таки, Вы прочли между строк свою формулировку?

Каюсь, слово "установку" пропустил, положившись на память, но это вроде не меняет сути дела. А что касается "учёта п.7.11", так ведь нигде не сказано, в чём заключается этот "учёт". По мнению многих - в том, чтобы предусмотреть огнестойкость этого (безусловно устанавливаемого) обратного клапана.

1. С моей буквоедской точки зрения меняет кардинально - поскольку уже нет обязательности в формулировке.
К сожалению, пропущенное или излишне добавленное слово зачастую сильно искажает формулировку норм. Данный случай как раз таким и получается. Мы, конечно, не юристы, но они точно знают, что всего одно искажение может развернуть всю ситуацию с точностью "до наоборот".

2. Имеющие такое мнение могут объяснить, почему они предпочли читать указания п. 7.11 выборочно? Им так хочется, или они могут сослаться на формулировку только частичного применения, подтверждающую именно их своеобразное прочтение?

Т. о. нет обязательности установки ОК. А необходимость установки определяет проектировщик - вроде, Вы согласны?
Желающие читать и выполнять нормы только частями, при том исключительно по собственному выбору могут сравнить с формулировкой, по которой какие-либо указания используются только частично - см., например, первоначальную (до ИЗМ 1) редакцию СП 7.13130.2013:

Т.е. в ситуации, когда требования предъявляются частично, указывается в каких частях д.б. применено.
А Ваши коллеги вообще отбрасывают первую часть указания п. 7.11 в отношении ОК (по ИЗМ 1), но имеют желание выполнить вторую часть этого же указания. И кроме их собственного мнения никаких обоснований не предъявляют.
Вспоминается миниатюра Винокура - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с).