Необходимость внутреннего пожаротушения по новым нормам Опции

[Янчик]

Добрый вечер! Помогите пожалуйста разобраться. Есть два смежных здания (разные пожарные отсеки). Одно здание (3 степень, д категория меньше 5000м3), второе (3степень, В2 категория, меньше 5000м3). В старых нормах был пункт, что если здание меньше табличного, то ВВП не требуется. Т. Е. По старому СП ВПВ делать не надо. Сейчас этого пункта нет. Вопрос : нужно ли по факту пожаротушение? И на что ссылаться, что бы его избежать?

[Янчик]

Добрый вечер! Помогите пожалуйста разобраться. Есть два смежных здания (разные пожарные отсеки). Одно здание (3 степень, д категория меньше 5000м3), второе (3степень, В2 категория, меньше 5000м3). В старых нормах был пункт, что если здание меньше табличного, то ВВП не требуется. Т. Е. По старому СП ВПВ делать не надо. Сейчас этого пункта нет. Вопрос : нужно ли по факту пожаротушение? И на что ссылаться, что бы его избежать?

[GreyBrain]

Добрый вечер! Помогите пожалуйста разобраться. Есть два смежных здания (разные пожарные отсеки). Одно здание (3 степень, д категория меньше 5000м3), второе (3степень, В2 категория, меньше 5000м3). В старых нормах был пункт, что если здание меньше табличного, то ВВП не требуется. Т. Е. По старому СП ВПВ делать не надо. Сейчас этого пункта нет. Вопрос : нужно ли по факту пожаротушение? И на что ссылаться, что бы его избежать?

Как нету этого пункта?

1) СП 10.13130.2020 п. 1.4
Цитата:
"1.4 ВПВ не требуется:

в зданиях общеобразовательных организаций (школах, гимназиях, лицеях, кроме школ-интернатов), дошкольных учреждений (детских садах);
в зданиях кинотеатров сезонного действия на любое количество мест;
в банях и саунах;
в производственных и складских зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема, а также производственных и складских зданиях III-V степеней огнестойкости категорий Г и Д объемом не более 5000 м3;
в зданиях складов грубых кормов, пестицидов и минеральных удобрений;
в производственных зданиях по переработке сельскохозяйственной продукции категории В, I и II степеней огнестойкости объемом до 5000 м3;
в трансформаторных подстанциях и в помещениях с электросиловым оборудованием, в том числе насосных станций и венткамер."

2) СП 10.13130.2020 п. 7.6 есть указание о количестве пожарных кранов.
Цитата:
«Для жилых и общественных зданий, а также административно-бытовых зданий промышленных предприятий количество ПК-с, одновременно используемых при тушении пожара, а также минимальный расход воды на пожаротушение следует определять в соответствии с таблицей 7.1, а для производственных и складских зданий - в соответствии с таблицей 7.2…»

Сообщение отредактировал GreyBrain - 5.9.2022, 7:40

[Ferdipendoz]

Ну вас и по старому СП надо было ВПВ делать только во втором здании и по новому так же. Ничего не изменилось

[l-nikolaev]

Как нету этого пункта?

1) СП 10.13130.2020 п. 1.4
Цитата:
"1.4 ВПВ не требуется:

в зданиях общеобразовательных организаций (школах, гимназиях, лицеях, кроме школ-интернатов), дошкольных учреждений (детских садах);
в зданиях кинотеатров сезонного действия на любое количество мест;
в банях и саунах;
в производственных и складских зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема, а также производственных и складских зданиях III-V степеней огнестойкости категорий Г и Д объемом не более 5000 м3;
в зданиях складов грубых кормов, пестицидов и минеральных удобрений;
в производственных зданиях по переработке сельскохозяйственной продукции категории В, I и II степеней огнестойкости объемом до 5000 м3;
в трансформаторных подстанциях и в помещениях с электросиловым оборудованием, в том числе насосных станций и венткамер."


2) СП 10.13130.2020 п. 7.6 есть указание о количестве пожарных кранов.
Цитата:
«Для жилых и общественных зданий, а также административно-бытовых зданий промышленных предприятий количество ПК-с, одновременно используемых при тушении пожара, а также минимальный расход воды на пожаротушение следует определять в соответствии с таблицей 7.1, а для производственных и складских зданий - в соответствии с таблицей 7.2…»

А, как быть с 4-х этажным зданием учрежденческого типа? в п.2. табл.7.1. такого здания нет вообще (там все здания начинаются с 6-го этажа)? ..т.е. согласно п.1.4. ВПВ делать надо, а согласно табл.7.1 - не положено такому зданию ПК вообще...

[VKing]

А, как быть с 4-х этажным зданием учрежденческого типа? в п.2. табл.7.1. такого здания нет вообще (там все здания начинаются с 6-го этажа)? ..т.е. согласно п.1.4. ВПВ делать надо, а согласно табл.7.1 - не положено такому зданию ПК вообще...

Ну у вас офисное здание 4 этажа, впв не нужен

[l-nikolaev]

Ну у вас офисное здание 4 этажа, впв не нужен

Почему Вы сделали такой вывод? где написано-то, что не нужен?

[Sindarkon]

l-nikolaev
У вас странный подход в нормированию. А где написано, что нужен?

[l-nikolaev]

l-nikolaev
У вас странный подход в нормированию. А где написано, что нужен?

Мне кажется, что у меня правильный подход к нормированию... в самом начале СП10 п.1.4. указан перечень зданий где ВПВ не нужен:

1.4 ВПВ не требуется:

в зданиях общеобразовательных организаций (школах, гимназиях, лицеях, кроме школ-интернатов), дошкольных учреждений (детских садах);
в зданиях кинотеатров сезонного действия на любое количество мест;
в банях и саунах;
в производственных и складских зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема, а также производственных и складских зданиях III-V степеней огнестойкости категорий Г и Д объемом не более 5000 м3;
в зданиях складов грубых кормов, пестицидов и минеральных удобрений;
в производственных зданиях по переработке сельскохозяйственной продукции категории В, I и II степеней огнестойкости объемом до 5000 м3;
в трансформаторных подстанциях и в помещениях с электросиловым оборудованием, в том числе насосных станций и венткамер."

В нормативной документации это называется "исчерпывающий список". т.е. если объект под эти требования не подходит, значит все, что написано далее - касается объекта (здания в данном случае).

А, откуда мнение о том, что для офисных зданий менее 6-ти этажей ВПВ не нужен?? откуда оно пошло-то вообще?

[VKing]

Мне кажется, что у меня правильный подход к нормированию...

Тогда проектируйте ВПВ и обязательно отпишитесь по результатам)

А если серьезно, то минимальный расход от 6и этажей - 2,5 (2,6) л/c, соответственно расход зданий до 6и этажей должен быть меньше, но минимальный расход пожарного крана 2,6, поэтому не нужен.

А при вашем подходе к прочтению НД можно обосновать необходимость вообще всего вообще везде

[Sindarkon]

l-nikolaev

В нормативной документации это называется "исчерпывающий список". т.е. если объект под эти требования не подходит, значит все, что написано далее - касается объекта

Нет, это так не работает. Требования пожарной безопасности устанавливаются к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, производственным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения (см. статью 1 123-ФЗ).
Если вы предъявляете данный список как перечень исключений из общего требования, значит должно быть общее требование, обязывающее оснащать все остальные объекты внутренним противопожарным водопроводом. Где это требование?

[Ferdipendoz]

Мне кажется, что у меня правильный подход к нормированию... в самом начале СП10 п.1.4. указан перечень зданий где ВПВ не нужен:

1.4 ВПВ не требуется:

в зданиях общеобразовательных организаций (школах, гимназиях, лицеях, кроме школ-интернатов), дошкольных учреждений (детских садах);
в зданиях кинотеатров сезонного действия на любое количество мест;
в банях и саунах;
в производственных и складских зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема, а также производственных и складских зданиях III-V степеней огнестойкости категорий Г и Д объемом не более 5000 м3;
в зданиях складов грубых кормов, пестицидов и минеральных удобрений;
в производственных зданиях по переработке сельскохозяйственной продукции категории В, I и II степеней огнестойкости объемом до 5000 м3;
в трансформаторных подстанциях и в помещениях с электросиловым оборудованием, в том числе насосных станций и венткамер."

В нормативной документации это называется "исчерпывающий список". т.е. если объект под эти требования не подходит, значит все, что написано далее - касается объекта (здания в данном случае).

А, откуда мнение о том, что для офисных зданий менее 6-ти этажей ВПВ не нужен?? откуда оно пошло-то вообще?

Есть мнение, что ВПВ для офисных зданий нужен от 6 этажей и выше. И идёт оно из табл.7.1 п.2.
Что ещё выдумывать тут...

[l-nikolaev]

l-nikolaev

Нет, это так не работает. Требования пожарной безопасности устанавливаются к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, производственным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения (см. статью 1 123-ФЗ).
Если вы предъявляете данный список как перечень исключений из общего требования, значит должно быть общее требование, обязывающее оснащать все остальные объекты внутренним противопожарным водопроводом. Где это требование?

СП 10.13130

1.3. Настоящий свод правил не распространяется на объекты защиты:

проектируемые по специальным нормам или с особыми условиями водоснабжения;
для которых требования к проектированию внутреннего противопожарного водопровода установлены
иными документами, утвержденными в установленном порядке;

военного назначения, атомных станций, объектов переработки, хранения радиоактивных и взрывчатых
веществ и материалов, объектов уничтожения и хранения химического оружия и средств взрывания,
наземных космических объектов и стартовых комплексов, горных выработок, объектов, расположенных в
лесах;

в которых обращаются, производятся, хранятся или уничтожаются химические вещества и материалы,
реагирующие с водой и водопенными средствами пожаротушения со взрывом и/или возгоранием, и/или
выделением горючих газов и/или с сильным экзотермическим эффектом


Значит на объекты защиты не указанные в п.1.3. СП10 -распространяется. А, в соответствии с п.1.4. здание должно оборудоваться ВПВ, т.к. не включено в исчерпывающий список пункта 1.4.

Есть мнение, что ВПВ для офисных зданий нужен от 6 этажей и выше. И идёт оно из табл.7.1 п.2.
Что ещё выдумывать тут...

Прогнозируемый ответ, но неупоминание в п.2 табл.7.1. (расчет кол-ва ПКс-ов) для различных зданий -не означает, что ПК не нужны... ведь в этой табличке нет пункта говорящего о том, что для здания менее 6-ти этажей кол-во ПКс -не требуется..

Необходимость оборудования ВПВ здания исходит именно из-за непопадания данного здания в исчерпывающие перечни пунктов 1,3 и 1.4.

Хотелось-бы услышать других участников ветки...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 25.4.2024, 12:13

[Sindarkon]

l-nikolaev

СП 10.13130
1.3. Настоящий свод правил не распространяется на объекты защиты:

Хорошо. Но вы забыли указать пункт СП10, требующий оснащать все здания ВПВ, кроме указанных в п.1.4.

[l-nikolaev]

l-nikolaev

Хорошо. Но вы забыли указать пункт СП10, требующий оснащать все здания ВПВ, кроме указанных в п.1.4.

Структур построения нормативных документов обычно две:

1. в начале документа- указывается на кого он распространяется, если объект не попадает в этот перечень, это означает, что документ на него не распространяется.

2. в начале документа- указывается на кого он НЕ распространяется, если объект не попадает в этот перечень, это означает, что документ на него распространяется.

При выборе структуры, обычно исходят из принципа "кого проще перечислить" (тех на кого надо распространить, или тех, кого надо исключить). .....п.4.1. содержит список тех, кого надо исключить...это значит, что на всех остальных он распространяется. (тип 2).

Вы-же исходите из логики, что если внутри какой-то таблицы не указан частный случай одного из типов здания, то это означает, что этот тип зданий не попадает под действие всего документа...

например в п.2. таблицы 7.1. не указаны здания выше 16 этажей или свыше 50м...но это не означает, что в них можно со спокойной совестью не проектировать ВПВ...

[Ferdipendoz]

Значит на объекты защиты не указанные в п.1.3. СП10 -распространяется. А, в соответствии с п.1.4. здание должно оборудоваться ВПВ, т.к. не включено в исчерпывающий список пункта 1.4.
Необходимость оборудования ВПВ здания исходит именно из-за непопадания данного здания в исчерпывающие перечни пунктов 1,3 и 1.4.

Я так считаю: в п.1.4 приведены здания, в которых вообще ни при каких обстоятельствах ВПВ не нужен. Вот если ваше здание попадает в этот пункт, можно дальше СП 10 не читать. ВПВ вам не нужен. А для остальных зданий есть таблицы 7.1 и 7.2. Кстати, в таблице 7.2 есть прочерки, где ВПВ не требуется. Но ведь эти здания не приведены в п.1.4. В таблице 7.1 просто указали от какого значения показателя начинается требование наличия ВПВ, но эта логика одинакова с таблицей 7.2

[l-nikolaev]

Я так считаю: в п.1.4 приведены здания, в которых вообще ни при каких обстоятельствах ВПВ не нужен. Вот если ваше здание попадает в этот пункт, можно дальше СП 10 не читать. ВПВ вам не нужен. А для остальных зданий есть таблицы 7.1 и 7.2. Кстати, в таблице 7.2 есть прочерки, где ВПВ не требуется. Но ведь эти здания не приведены в п.1.4. В таблице 7.1 просто указали от какого значения показателя начинается требование наличия ВПВ, но эта логика одинакова с таблицей 7.2

Да. в табл. 7.2. есть прочерки. Обратите внимание, что в табличке перечислены типы зданий прочерк стоит напротив определенных типов зданий т.е. есть четкое указание, что для этого здания -НЕ ТРЕБУЕТСЯ! А, в табл. 7.1. -тип здания (как здание менее 6 этаже) -НЕ УКАЗАН в принципе, и делать вывод о том, что если он не указан (отсутствует в перечне)- значит и делать не надо -неправильно, потому, что в этом случае необходимо смотреть на п.1.4, а там четко написано где "не надо делать".

Более того. смотрите как называетс раздел 7 и таблички:

раздел 7: 7. Требования к ВПВ, оснащенному ПК-с

7.1. Количество ПК-с, одновременно используемых для тушения пожара, и минимальный расход диктующего ПК-с
7.2. Количество ПК-с, одновременно используемых для тушения пожара, и минимальный расход диктующего ПК-с для производственных и складских зданий

Т.е раздел 7 рассматривает вопросы "какие требования предьявляются к ВПВ оснащенному ПК-сами"

СП 10 "устанавливает требования и нормы к проектированию внутреннего противопожарного водопровода (ВООБЩЕ)" (п.1.1.)


3.6. ВПВ: совокупность трубопроводов и технических средств, обеспечивающих подачу огнетушащего
вещества к пожарным запорным клапанам пожарных кранов и/или пожарным запорным клапанам
сухотрубов

т.е. раздел 7 рассматривает частный случай ВПВ (ВПВ с ПК-с), а табл. 7.1. и 7.2. вообще рассматривают вопросы "сколько надо ПК-с" для тушения пожара... однако, согласно п.3.6 ВПВ на ПК-сами не ограничивается...

Получается, что Ваш вывод о ненужности оснащения здания ВПВ основывается на предположении, что в СП случайно пропустили тип зданий "офисы ниже 6 этажей" и МКД ниже 12 этажей" (здесь Вас ничего не напрягает??? )или разработчику было жалко бумаги, что-бы указать эти типы зданий и напротив них поставить прочерк.

[Sindarkon]

l-nikolaev

Структур построения нормативных документов обычно две:

Такой подход применяется и в СП10 - он реализован в п.1.3. Только с п.1.4 это никак не связано.

Вы-же исходите из логики, что если внутри какой-то таблицы не указан частный случай одного из типов здания, то это означает, что этот тип зданий не попадает под действие всего документа...

Именно.

например в п.2. таблицы 7.1. не указаны здания выше 16 этажей или свыше 50м...

...поскольку, в соответствии с п.1.3, для этих зданий требования к проектированию внутреннего противопожарного водопровода установлены иными документами, утвержденными в установленном порядке.

[Sindarkon]

l-nikolaev

или разработчику было жалко бумаги, что-бы указать эти типы зданий и напротив них поставить прочерк.

Как ни странно, вы недалеки от истины. Если посмотреть СП10 в редакции 2009, то пункт об оснащении зданий ВПВ в нём сформулирован достаточно чётко:
4.1.1. Для жилых и общественных зданий, а также административно-бытовых зданий промышленных предприятий необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода, а также минимальный расход воды на пожаротушение следует определять в соответствии с таблицей 1...
В новой же версии СП10 появился п.6.1.4, который предлагает определять необходимость ВПВ согласно 123-ФЗ, "а также положениями действующих сводов правил". Если открыть 123-ФЗ, то становится ещё забавнее, поскольку часть 3 статьи 86 банально посылает нас пользоваться нормативными документами по пожарной безопасности, т. е. возвращает к пресловутому СП10. Вот такая вот рекурсия.

Поэтому опираться здесь остаётся только на п.7.6, который предлагает "количество ПК-с, одновременно используемых при тушении пожара", определять в соответствии с таблицей 7.1. Если в указанной таблице не приведено "количество ПК-с", значит оно равно нулю.

Опережая ваше беспокойство относительно ПК-м, напомню, что их количество, в соответствии с Приложением А, определяется по этой же самой таблице.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 26.4.2024, 11:47

[Sindarkon]

[дубль]

Сообщение отредактировал Sindarkon - 26.4.2024, 11:47

[l-nikolaev]

l-nikolaev
...
В новой же версии СП10 появился п.6.1.4, который предлагает определять необходимость ВПВ согласно 123-ФЗ, "а также положениями действующих сводов правил". Если открыть 123-ФЗ, то становится ещё забавнее, поскольку часть 3 статьи 86 банально посылает нас пользоваться нормативными документами по пожарной безопасности, т. е. возвращает к пресловутому СП10. Вот такая вот рекурсия....

Странно что в этой рекурсии Вы переходите к:

..п.7.6, который предлагает "количество ПК-с, одновременно используемых при тушении пожара", определять в соответствии с таблицей 7.1. Если в указанной таблице не приведено "количество ПК-с", значит оно равно нулю.

т.е. к пункту, который определяет количество ПК-сов ОДНОВРЕМЕННО используемых для тушения пожара...А, не к пункту 1.4, который определяет необходимость оборудования в данном здании ВПВ ...

Причем, замечу, что вывод о нулевом кол-ве ПК-сов выглядит спорно.

[l-nikolaev]

Также, обращаю Ваше внимание, что в прежней (недействующей) редакции СП10 было:

4.1.5 Внутренний противопожарный водопровод не требуется предусматривать:
а) в зданиях и помещениях объемом или высотой менее указанных в таблицах 1 и 2; (высота для жиля начиналась с 12 ти этажей, офисы -с 6 этажей).

Т.е было прямое указание как трактовать таблицу с этажностью... в действующем СП таблица с этажностью имеется (7.1. и 7.2), но пункт о том, "где не нужен ВПВ" -полностью переписан и перенесен в начало СП10.. не думаю, что "просто забыли" написать оговорку...

Думаю, что скоро будет задан вопрос из анекдота: "...ты на чьей стороне? на моей... или медведя"? )

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 26.4.2024, 14:54

[Sindarkon]

не думаю, что "просто забыли" написать оговорку...

Вот так у нас "профессионально" переписывают нормативные документы, теряя на ходу основополагающие требования.

[l-nikolaev]

Вот так у нас "профессионально" переписывают нормативные документы, теряя на ходу основополагающие требования.

Вот, Вы думаете, что эти требования (оговорку) -потеряли, я думаю, что эти требования (оговорку) -исключили...

[трое пожарников]

Это не прецедент. Подобным оппортунизмом некоторое время назад немножко страдала гос.экспертиза N-ского Края, требовавшая ВПВ в жилых 5-9-этажках: «не разработаны проектные решения по оборудованию проектируемого жилого домов внутренним противопожарным водопроводом с применением ПК-м с учетом требований гл. 10 СП 10.13130.2020 и табл. 7.1 СП 10.13130.2020 (п. 1.4 СП 10.13130.2020 не исключает необходимость оборудования проектируемого здания ВПВ)» .
Ситуацию изменила большая разборка у краевого министра строительства с участием застройщиков, проектировщиков, руководства экспертизы. До этого был подготовлен запрос:
«Просим дать разъяснения по существу нормативных требований СП 10.133130.2020, по кото-рым со стороны ФГБУ «Управление государственной экспертизы N-ского края» системно предъявляется замечание «не разработаны проектные решения по оборудованию проектируемого жилого домов внутренним противопожарным водопроводом с применением ПК-м с учетом требований гл. 10 СП 10.13130.2020 и табл. 7.1 СП 10.13130.2020 (п. 1.4 СП 10.13130.2020 не исключает необходимость оборудования проектируемого здания ВПВ)» к проектной документации на здания жилых домов с количеством этажей 3-12.
Ответы проектных организаций, типа:
-«ВПВ не требуется для малоэтажных зданий Ф1.3 секционного типа (как и ранее, по СП 10.13130.2009; СНиП 2.02.01-85), см. вним. СП 10.13130.2020 п. 7.6»;
- В соответствии с СП 10.13130.2020 табл.2 жилой дом не подлежит оборудованию ВПВ. По приложению А СП 10.13130.2020 на объектах возможно только четыре варианта ВПВ
Вариант Перечень объектов защиты
Вариант 1 (ПК-с) Жилые, общественные, административные, производственные и складские здания согласно таблицам 7.1 и 7.2.
Вариант 2 (ПК-м и сухотруб) Жилые, общественные и административные здания высотой свыше 50 м согласно таблице 7.1.
Многофункциональные здания и сооружения высотой до 50 м.
Вариант 3 (ПК-м) Жилые, общественные и административные здания согласно таблице 7.1, оборудованные АУП.
Вариант 4 (ПК-с и ПК-м) Здания и помещения с массовым пребыванием людей (цирки, музеи, концертные, киноконцертные и выставочные залы, картинные галереи и т.п.), многофункциональные здания высотой свыше 50 м.
Соответственно для зданий высотой менее 50 м применяются только ПК-с (ПК-м оборудуются только здания оборудованные АУП), а согласно табл.7.1 для здания ниже 28 м ВПВ не требуются. Соответственно не требуются и ПК-м» и др. органом экспертизы игнорируются, КГАУ «Управление государственной экспертизы N-ского Края» продолжает проявлять свою самобытность, игнорируя сложившуюся практику проектирования и строительства».
СП 10.13130.2020 никто в 2024г планово изменять не собирается.