Можно ли использовать полипропилен в ИТП? Опции

[nick2]

последний абзац пункта 8.4.1 СП 510.1325800.2022:
"Запрещается использование трубопроводов из полимерных материалов внутри ЦТП/ИТП."

вероятно таких как: полиэтилен (ПЭ), поливинилхлорид (ПВХ), полипропилен (ПП), полиамид (ПА),
полибутилен (ПБ), а так же стеклопластиковых, стекловолоконных и изготовленных из эпоксидной или полиэфирной смолы.

Хотя бы указали разрешение на использование для труб подпитки холодной водой...
Теперь систему очистки, установленную в котельной, рьяная экспертиза может запросто заставить металлом обвязывать.
И корпуса фильтров - тоже из стали требовать.

Сообщение отредактировал nick2 - 1.4.2022, 2:11

[nick2]

последний абзац пункта 8.4.1 СП 510.1325800.2022:
"Запрещается использование трубопроводов из полимерных материалов внутри ЦТП/ИТП."

вероятно таких как: полиэтилен (ПЭ), поливинилхлорид (ПВХ), полипропилен (ПП), полиамид (ПА),
полибутилен (ПБ), а так же стеклопластиковых, стекловолоконных и изготовленных из эпоксидной или полиэфирной смолы.

Хотя бы указали разрешение на использование для труб подпитки холодной водой...
Теперь систему очистки, установленную в котельной, рьяная экспертиза может запросто заставить металлом обвязывать.
И корпуса фильтров - тоже из стали требовать.

Сообщение отредактировал nick2 - 1.4.2022, 2:11

[Машинист]

Господи, кто это всё пишет. Когда они успокоятся-то? Неужели не понятно, что вот именно стараниями таких нормотворцев и складывается картина, что всем тихонечко насрать на нормы?

[ИОВ]

Господи, кто это всё пишет. Когда они успокоятся-то? Неужели не понятно, что вот именно стараниями таких нормотворцев и складывается картина, что всем тихонечко насрать на нормы?

Пишут те, кто не умеет читать даже самонаписанное, поэтому часто получается бессмыслица или противоречие с другими действующими нормами, здравым смыслом и законами физики.
Они живут по принципу "чукча сегодняшний автор норм не читатель, а писатель" (с).

[Гризли]

Хотя бы указали разрешение на использование для труб подпитки холодной водой...
Теперь систему очистки, установленную в котельной, рьяная экспертиза может запросто заставить металлом обвязывать.
И корпуса фильтров - тоже из стали требовать.

На котельную же не распространяется?????
И действует только на "вновь строящихся"

[Evgkarpro]

по СП 510.1325800.2022
Сие творение обошлось бюджету Х млн. рублей.
ФАУ «ФЦС» запланировал около 3,5 млн. рублей.
НИИСФ РААСН отдал НП АВОК за 3,0 млн. рублей.

Вот имеем объем материальной части 85 листов А4,
40 тыс. рублей за листик.

второй абзац пункта 1.1:
... следует применять при проектировании вновь строящихся, реконструируемых и капитально ремонтируемых тепловых пунктов ...

первый абзац пункта 4.2; второй абзац пункта 4.5:
... через ИТП или ИТП в котельной.

[Гризли]

4.2 При теплоснабжении от автономных и встроенных или крышных котельных рекомендуется предусматривать подключение потребителей тепловой энергии в зданиях через ИТП. ИТП при его расположении в котельной следует относить к оборудованию котельной.

Идиотский пункт. Везде стараются минимизировать кол-во оборудования. Зачем ИТП для здания с индивидуальной котельной? Когда котлы работают по погодозависимой автоматике.

[Vano]

4.2 При теплоснабжении от автономных и встроенных или крышных котельных рекомендуется предусматривать подключение потребителей тепловой энергии в зданиях через ИТП. ИТП при его расположении в котельной следует относить к оборудованию котельной.

Идиотский пункт. Везде стараются минимизировать кол-во оборудования. Зачем ИТП для здания с индивидуальной котельной? Когда котлы работают по погодозависимой автоматике.

У меня так на заводе в корпусах.
Котельная встроенная - через стенку ИТП.
Котельную обслуживает специализированная организация.
ИТП слесари отдела Главного энергетика завода.

[Гризли]

У меня так на заводе в корпусах.

Везде так.
Погодозависимая автоматика и трехходовой устанавливается в ИТП.
Оператор в котельной крутит температуру "на глаз", а в ИТП у него доступа, как правило, нет.
Что там выставила автоматика, исправна ли она, и т.п. он может судить только по коссвенным показателям. А спрос с оператора.

[Vano]

Везде так.
Погодозависимая автоматика и трехходовой устанавливается в ИТП.
Оператор в котельной крутит температуру "на глаз", а в ИТП у него доступа, как правило, нет.
Что там выставила автоматика, исправна ли она, и т.п. он может судить только по коссвенным показателям. А спрос с оператора.

Если везде, значит пункт не идиотский.
Всем так надо.

[Гризли]

Железная логика. Если доллар по 150 - значит всем так надо. Все довольны.

Все вынуждены исполнять закон, иначе нельзя.
Но никакого смысла в наличии ИТП на объекте с индивидуальной котельной, я повторюсь, нет.

[forrte]

Железная логика. Если доллар по 150 - значит всем так надо. Все довольны.

Все вынуждены исполнять закон, иначе нельзя.
Но никакого смысла в наличии ИТП на объекте с индивидуальной котельной, я повторюсь, нет.

Так если ИТП входит в состав котельной, то второго никто и не требует. Если же нет - будьте любезны. О чем спор-то? Если владелец/эксплуатирующая/обслуживающая организации разные, наличие ИТП у потребителя, а не в котельной, вполне уместно.

[ИОВ]

Но никакого смысла в наличии ИТП на объекте с индивидуальной котельной, я повторюсь, нет.

Я тоже не вижу смысла. В АИТ узлы управления/распределения выносят в отдельное помещение для уменьшения объёма котельного зала с соответствующими легкосбрасываемыми конструкциями. И это помещение не называют ИТП, т.к. ИТП по СП 124 это сооружение на тепловых сетях. Нет тепловых сетей - не м.б. и ИТП.
На моих объектах крупных общественных зданий (ТРЦ, БЦ и т.п.) автономные котельные эксплуатируют службы эксплуатации этих объектов. Только на ремонты/замену оборудования есть договоры со спецорганизациями.

Кроме того, п. 8.4.1 СП 510 не соответствует логике и указаниям СП 124.

8.4.1 Трубопроводы в пределах тепловых пунктов должны предусматриваться из стальных труб в соответствии с требованиями СП 124.13330 ...
...
Запрещается использование трубопроводов из полимерных материалов внутри ЦТП/ИТП.

Про логику - требования только в ФЗ, а в СП только указания.

А по СП 124.13330.2012:

10.3 Для трубопроводов тепловых сетей при рабочем давлении пара 0,07 МПа и ниже и температуре воды 135 °С и ниже при давлении до 1,6 МПа включительно допускается применять неметаллические трубы, разрешенные к использованию в соответствии с действующим законодательством и санитарными нормами и правилами.

При проектировании тепловых сетей из неметаллических труб их расчетный срок службы должен составлять не менее 30 лет.

10.4 Для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения должны применяться трубы из коррозионно-стойких материалов. Трубы из ВЧШГ, из полимерных материалов и неметаллические трубы допускается применять как для закрытых, так и открытых систем теплоснабжения.

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться ... с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

Т.е. в тепловых сетях и сооружениях на них (ЦТП и ИТП) при определённых условиях допускается применение полимерных трубопроводов, а последнее предложение п. 8.4.1 СП 510 противоречит указаниям СП 124.

Сообщение отредактировал ИОВ - 1.4.2022, 16:50

[Evgkarpro]

по области применения:

пункт 1.2 СП 124.13330.2012
"ТС до входных запорных органов ИТП ..."

второй абзац пункта 1.2 СП 510.1325800.2022
"ИТП от запорной арматуры ТС ... в границах стен ИТП"

пункт 1.3 СП 510.1325800.2022
"ЦТП на ТС нет, только по СП 124.13330.2012"

[ИОВ]

по области применения:
...

Мне понятна Ваша логика. Но не понятна логика авторов СП 510 - в ЦТП по п. 10.4 СП 124 полимерные трубопроводы можно, а вот в ИТП по СП 510 уже нельзя.
Представим вполне реальную схему:
ЦТП (можно полимерные по СП 124) >> ИТП (нельзя по СП 510) >> внутренние системы (можно по СП 60 и СП 30).
Вас ничто не удивляет в такой схеме?

В СП 124 есть прямая ссылка на СП 41-101-95:

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям помещений тепловых пунктов приведены в [12].

[12] это и есть СП 41-101-95.
А по СП 41-101-95:

1.2 ...
Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

1.4 Тепловые пункты подразделяются на:

индивидуальные тепловые пункты (ИТП) - для присоединения систем отопления, вентиляции, горячего водоснабжения и технологических теплоиспользующих установок одного здания или его части;

центральные тепловые пункты (ЦТП) - то же, двух зданий или более.

Т.о. для ИТП пока следует учитывать указания СП 124.

[cpt]

А я предположу что запрет на полимерные трубы вытекает из принудительного отнесения помещения ИТП к категории Д (отсюда и запрет на горючую изоляцию). Будет пластик будет повышение категории помещения (да большинство систем водозаполнены, но точно сразу налепят пластиковых дренажей, поставят водоочистку из пластика, потом какой ни будь летний ремонт, сольют системы где то что варят или еще что и пожар)

[ИОВ]

В СП 124 для ЦТП/теплового пункта тоже принудительно кат. Д (п. 14.27), однако, полимерные трубы по п. 10.4 допускаются. Правда, этому СП уже 10 лет, неизвестно, что увидим в очередной актуализации.

Мне в свете категорирования и пож. безопасности более интересен момент с вентиляцией.
Венткамеры приточные были по СП 60 ранее кат. Д, теперь нужно считать по СП 12 - скорее всего, получим В4/В3. А вот в эвакуац. коридорах можно размещать оборудование систем производительностью до 5 тыс м3/ч, при этом ограничений на количество располагаемых систем нет. Но эвак. коридор рассматривается ВНИИПО как помещение без пож. нагрузки, теоретически пожар в нём не рассматривается.
И авторы у СП 60 и СП 510 одни и те же - Колубков и компания. Получается, они беспокоятся о пожаре в выгороженном ИТП без доступа посторонних лиц, но не беспокоятся о возможном пожаре на основных путях эвакуации - парадокс!

[Vano]

Я по традиции проектирую все системы из стали в ИТП.
Попробовал по традиции поставить оцинковку на гвс на муфтах - получил замечание от экспертизы заменить на коррозионно-стойкий материал.
Ругался, ругался - поставил кусок нержавейки до стены ИТП.
На стройку приходишь - естественно кусок пластика.
Обычно говорю монтажникам - закройте скорее изоляцией - чтоб никто не увидел, что у вас там.

[cpt]

В СП 124 для ЦТП/теплового пункта тоже принудительно кат. Д (п. 14.27), однако, полимерные трубы по п. 10.4 допускаются. Правда, этому СП уже 10 лет, неизвестно, что увидим в очередной актуализации.

Мне в свете категорирования и пож. безопасности более интересен момент с вентиляцией.
Венткамеры приточные были по СП 60 ранее кат. Д, теперь нужно считать по СП 12 - скорее всего, получим В4/В3. А вот в эвакуац. коридорах можно размещать оборудование систем производительностью до 5 тыс м3/ч, при этом ограничений на количество располагаемых систем нет. Но эвак. коридор рассматривается ВНИИПО как помещение без пож. нагрузки, теоретически пожар в нём не рассматривается.
И авторы у СП 60 и СП 510 одни и те же - Колубков и компания. Получается, они беспокоятся о пожаре в выгороженном ИТП без доступа посторонних лиц, но не беспокоятся о возможном пожаре на основных путях эвакуации - парадокс!

Ну насчёт вентустановок в коридорах тут спорно. Рассматривать саму вентустановку как источник пожара? Двигатель, электрокалорифер или привод клапана единственные возможные источники, но по пожарной нагрузке они скорее всего равны потолочному светильнику, так можно и светильники запретить в коридорах.

[ттехник]

В Санкт - Петербурге ТСО ГУП ТЭК не допускает на новом строительстве установку любых трубопроводов внутри ИТП из полимерных материалов. Я занимаюсь эксплуатацией, но на ряде объектов, которые не вышли из ПНР, но при этом МКД уже заселены приходится заканчивать работы за монтажниками, а потом сдавать ТСО. Не дают заменить даже линию дренажного насоса со стали на ПП, мотивируя, что класс помещения по пожарной опасности предусматривает установку только трубопроводов из негорючих материалов. В дальнейшем, при переходе под контроль отдела ТСО, занимающегося контролем эксплуатации существующих ИТП, требования смягчаются и зависят от инспектора, который контролирует объект. В условиях Санкт - Петербурга, здесь очень мягкая вода, стальные трубы в закрытых системах ГВС гниют за 1-2 года, поэтому в пределах ИТП ставят трубопроводы из нержавеющей стали. Но по опыту эксплуатации, если эти трубы сделаны из тонкой 1,5 - 2 мм AISI 304, то срок их эксплуатации тоже сильно ограничен, потекут через 1-3 года. Я связываю это стем, что при применении электродуговой сварки или полуавтоматической, что изредка встречается у монтажников, выжигаются легирующие элементы в материале трубы из нержавеющей стали. AISI 316, по наблюдениям, к этому менее склонна. Я сам варю электродуговой сваркой, но качественно заварить свищи на таких трубах невозможно, на трубах, бывших в эксплуатации, вокруг места сварки идет растрескивание материала трубы, на каком токе бы не пробовал заварить. Поэтому вынужден ставить вместо нержавеющих труб полипропиленовые. т.к. мои слесаря не умеют варить, тем более нержавейку. Срок службы ПП труб SDR 6 в пределах ИТП, оцениваю лет не менее 15. Эта оценка примерная, исходя из того, что ПП трубы SDR 9, которые любезно впихнули в проект ВК на ГВС на обслуживаемые мною часть домов, начали массово рваться после 8 лет эксплуатации при условиях 65 град., 7 бар. Поэтому что касается установки стальных труб в пределах ИТП, было бы правильным ставить AISI 316 со стенкой не менее 3 мм и лучше если стыки будут сварены в аргоне. Сам же жду когда будут изменены нормы на разрешение установки в пределах ИТП труб из полимерных материалов, но с условием повышенных требований к их прочности.

Сообщение отредактировал ттехник - 2.4.2022, 20:24

[ИОВ]

Ну насчёт вентустановок в коридорах тут спорно. Рассматривать саму вентустановку как источник пожара? Двигатель, электрокалорифер или привод клапана единственные возможные источники, но по пожарной нагрузке они скорее всего равны потолочному светильнику, так можно и светильники запретить в коридорах.

Т.е. при установке в венткамере надо считать по СП 12 , скорее всего, получим кат. В4 именно по пож. нагрузке. А при установке в коридоре пож. нагрузка уже крошечная?

Насколько помню, к светильникам на путях эвакуации особые требования.

[cpt]

А может и коридоры считать надо, в коридорах тоже по факту пожарной нагрузки хватает, светильники, пластиковые корпуса датчиков, извещателей, ПВХ рамы окон, подоконники

[nick2]

В Санкт - Петербурге ТСО ГУП ТЭК не допускает на новом строительстве установку любых трубопроводов внутри ИТП из полимерных материалов..............
класс помещения по пожарной опасности предусматривает установку только трубопроводов из негорючих материалов.

в 00-вых годах меняли стояки в гостинице. В том числе и пожарный.
Поставили полипропилен 110 мм.
Пожарным отправили сертификат от производителя, что трубы не горючие, какого-то там класса.
Согласовали и прИняли работу.
сейчас тоже такие есть
 пожарный.jpg ( 404,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[GreyBrain]

"4.38 Трубопроводы в пределах тепловых пунктов должны предусматриваться из стальных труб в соответствии с требованиями СНиП 2.04.07-86* и СНиП 2.04.01-85.
Трубопроводы, на которые распространяется действие «Правил устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора, должны удовлетворять также требованиям этих Правил.
Трубы, рекомендуемые для применения, приведены в прил. 11.

по сути, речь идёт о трубопроводах первичного контура.
не вижу никакого преступления в пластике на стороне потребителя при независимом присоединении.
хотя, конечно, сталь привычнее.

Уважаемый специалист, не знаю почему Вам привычнее? На практике из-за плохой вентиляции в ИТП, выпадению конденсата на стальном трубопроводе холодной воды, соответственно исходя из этого повышенной влажности, а также по причине плохого качества исходной воды для системы ГВС стальные в том числе оцинкованные трубы быстро теряют свою работоспособность (наружная и внутренняя коррозия), уменьшение проходного сечения вплоть до значений близких к нулю.

[jiexawcr]

в 00-вых годах меняли стояки в гостинице. В том числе и пожарный.
Поставили полипропилен 110 мм.
Пожарным отправили сертификат от производителя, что трубы не горючие, какого-то там класса.
Согласовали и прИняли работу.
сейчас тоже такие есть

все полимерные трубы горючие в том числе противопожарные. их испытывают на то, что за время тушения пожара они не расплавятся и будут обеспечивать расход на тушение.
и в полипропилене фасонка пожарных не отличается от обычных, только в цвет трубы. там дело в промежуточном слое трубы, который должен бы держать температуру, а фасонка толще и типо и так держит.
наружный и внутренний слой обычный полипропилен. горючий, при чем Г3-Г4.

Я по традиции проектирую все системы из стали в ИТП.
Попробовал по традиции поставить оцинковку на гвс на муфтах - получил замечание от экспертизы заменить на коррозионно-стойкий материал.
Ругался, ругался - поставил кусок нержавейки до стены ИТП.
На стройку приходишь - естественно кусок пластика.
Обычно говорю монтажникам - закройте скорее изоляцией - чтоб никто не увидел, что у вас там.

вот кстати странная тема: почему труба в негорючей изоляции - горючая? попробуй ее подожги. не получится же нифига. хоть испытания самому производить, но тоже могут быть сложности с применением.
стальную конструкцию и воздуховод можно покрыть огнезащитой и они держат температуру, почему нельзя так с пластиком и горючестью? чем это будет отличаться например от замуровки в стены/бетон?
пс. это правда не совсем к ИТП вопрос, тут же четко прописано - материал труб, а не гоючесть или еще что.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 6.4.2022, 11:26

[Vano]

Уважаемый специалист, не знаю почему Вам привычнее? На практике из-за плохой вентиляции в ИТП, выпадению конденсата на стальном трубопроводе холодной воды, соответственно исходя из этого повышенной влажности, а также по причине плохого качества исходной воды для системы ГВС стальные в том числе оцинкованные трубы быстро теряют свою работоспособность (наружная и внутренняя коррозия), уменьшение проходного сечения вплоть до значений близких к нулю.

О я знаю этого специалиста.
А встречный вопрос, хорошо поставили пластиковые трубы. Ок у нас все классно с трубами - конденсата нет, коррозии нет.
Смотри по сторонам и видим насосы со стальными электродвигателями, стальную арматуру, возможно с электроприводами, стальной шкаф автоматики с оборудованием.
Меняем на пластиковые?

вот кстати странная тема: почему труба в негорючей изоляции - горючая? попробуй ее подожги. не получится же нифига. хоть испытания самому производить, но тоже могут быть сложности с применением.
стальную конструкцию и воздуховод можно покрыть огнезащитой и они держат температуру, почему нельзя так с пластиком и горючестью? чем это будет отличаться например от замуровки в стены/бетон?
пс. это правда не совсем к ИТП вопрос, тут же четко прописано - материал труб, а не гоючесть или еще что.

На практике кто занимается воздуховодами огнестойкими делает это хорошо.
А кто трубами - не очень - куски оставляют открытые на отводах, тройниках и переходах

[GreyBrain]

О я знаю этого специалиста.
А встречный вопрос, хорошо поставили пластиковые трубы. Ок у нас все классно с трубами - конденсата нет, коррозии нет.
Смотри по сторонам и видим насосы со стальными электродвигателями, стальную арматуру, возможно с электроприводами, стальной шкаф автоматики с оборудованием.
Меняем на пластиковые?

То что вы перечислили имеет, как правило, заводское поверхностное покрытие. Насос сам по себе конденсата много не выдает, по причине его нагрева от электродвигателя.

[Vano]

Понятно, тут играем, а тут рыбу заворачиваем.

[Vano]

Мне что то в последнее время в заводские ИТП добавляют ввода В2.
Причем наружка пластиком, а потом переход в ИТП на сталь.
Забывают что пластик не должен быть виден на В2 в здании, и потом сооружают тумбы из кирпича.

[GreyBrain]

Мне что то в последнее время в заводские ИТП добавляют ввода В2.
Причем наружка пластиком, а потом переход в ИТП на сталь.
Забывают что пластик не должен быть виден на В2 в здании, и потом сооружают тумбы из кирпича.

Точно ли забывают? Больше похоже что "кладут", только не кирпич, а кое-что другое.
У нас в городе внутриквартальные сети ГВС тоже из пластика (полипропилен) делает, причем подразделение эксплуатации ресурсо-снабжающей организации

Я по традиции проектирую все системы из стали в ИТП.
Попробовал по традиции поставить оцинковку на гвс на муфтах - получил замечание от экспертизы заменить на коррозионно-стойкий материал.
Ругался, ругался - поставил кусок нержавейки до стены ИТП.
На стройку приходишь - естественно кусок пластика.
Обычно говорю монтажникам - закройте скорее изоляцией - чтоб никто не увидел, что у вас там.

Если не секрет, муфты, т.н. грувлочные соединения ? Или диаметр маленький, на обычных резьбовых муфтах?
Смотрел рекомендации Московского какого-то подразделения (не помню) по реновации, там было, что ГВС и .ХВС, если из оц. трубы делать на грувлочных соединениях.
P.S. Никогда их не касался, они сильно дорогие?

Сообщение отредактировал GreyBrain - 7.4.2022, 9:49

[Vano]

Если не секрет, муфты, т.н. грувлочные соединения ? Или диаметр маленький, на обычных резьбовых муфтах?
Смотрел рекомендации Московского какого-то подразделения (не помню) по реновации, там было, что ГВС и .ХВС, если из оц. трубы делать на грувлочных соединениях.
P.S. Никогда их не касался, они сильно дорогие?

Муфты - диаметр небольшой был.
Грувлочные ставят слышал больше на пожарку - не применял.
В экспертизе ленобласти по замечанию изменил на нержавейку В1 в ИТП.
В соседних темах пишут в Питере проблема с водой по отношению к цинковому покрытию - поэтому в ИТП нержа на В1 далее пластик - так и у меня получилось на В1, Т3 и Т4.
На объекте много технологических тр-дов из нержи - проблем с монтажом не возникнет.
В2 применили оцинковку обжимную - аналог Геберита - Валтек.
На отоплении нержавейку обжимную Геберит.
Но это технологическое здание - чистые помещения - тр-ды, которые видны (отопление) должны обрабатываться дез растворами - остальное не видно.

Сообщение отредактировал Vano - 7.4.2022, 10:40