Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqv3ymec
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2Vtzqws48Fs
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Естественное дымоудаление
F0mka
сообщение 15.3.2018, 9:22
Сообщение #61





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 6.12.2013
Пользователь №: 215885



Хорошо. Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода. А скорость?
Если компенсирующий подпор делать через ворота скорость получается порядка 1,5 м/с. Я так понимаю, это нормальная величина?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 15.3.2018, 10:09
Сообщение #62





Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(F0mka @ 15.3.2018, 10:22) *
Хорошо. Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода.

Не совсем. На всякий случай: массовый расход дыма надо не умножать на 0.7, а делить на 1.3 (см. формулу в методических рекомендациях).
Цитата(F0mka @ 15.3.2018, 10:22) *
Если компенсирующий подпор делать через ворота скорость получается порядка 1,5 м/с. Я так понимаю, это нормальная величина?

Если не паркинг, то нормальная.

Скорость неоднократно обсуждалась на форуме: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105717
Там же есть ссылки на другие темы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
F0mka
сообщение 15.3.2018, 10:35
Сообщение #63





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 6.12.2013
Пользователь №: 215885



Цитата(keaton @ 15.3.2018, 11:09) *
Не совсем. На всякий случай: массовый расход дыма надо не умножать на 0.7, а делить на 1.3 (см. формулу в методических рекомендациях).

Если не паркинг, то нормальная.

Скорость неоднократно обсуждалась на форуме: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105717
Там же есть ссылки на другие темы.



Про расчет компенсации знаю, считаю согласно п 4.4. МР к СП 7.13130.2013 rolleyes.gif

Нет, не паркинг, цех производственного помещения.

За ссылки спасибо. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 15.3.2018, 14:09
Сообщение #64





Группа: Участники форума
Сообщений: 1445
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(F0mka @ 15.3.2018, 9:22) *
Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода.

Цитата(keaton @ 15.3.2018, 10:09) *
массовый расход дыма надо не умножать на 0.7, а делить на 1.3 (см. формулу в методических рекомендациях).

О чем Вы коллеги, у Вас подача наружного воздуха без участия приточного вентилятора. Д.б. единица или небольшое изменение этого числа на инфильтрацию воздуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 15.3.2018, 23:40
Сообщение #65





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(keaton @ 15.3.2018, 10:09) *
Не совсем. На всякий случай: массовый расход дыма надо не умножать на 0.7, а делить на 1.3 (см. формулу в методических рекомендациях).

А ничего, что у ТС ест. компенсация предполагается?
Честно, говоря, удивили! - Вы ведь регулярно читаете этот подфорум.
Может поясните, как/по каким физическим законам можно достичь/получить дисбаланс при ест. компенсации?

А по поводу "не умножать на 0.7, а делить на 1.3" - по-моему Вы идёте на поводу ф-лы 65 МР, никак не соответствующей указанию в СП 7 о допустимом дисбалансе в 30%. Посчитайте по этой ф-ле дисбаланс в %, будете удивлены. laugh.gif Эту ф-лу здесь обсуждали.

Цитата(F0mka @ 15.3.2018, 9:22) *
Хорошо. Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода.

Извините, а почему это для Вас обычно?
По СП 7
Цитата
7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

Т.е. нормой является массовый баланс, а дисбаланс всего лишь допущением
Может Вы сможете ответить на вопрос - по каким законам физики можно получить дисбаланс в 30% при ест. компенсирующем притоке?
Советую Вам внимательно знакомиться с темами в этом подфоруме, если хотите, чтобы Ваши решения были грамотными и нормативными.
Вопрос с ест. компенсацией и невозможности при этом дисбаланса обсуждали многократно - например
недавно (посты 27-29)
ранее (в конце поста)
ещё ранее (посты 2-7)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 16.3.2018, 8:18
Сообщение #66





Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ИОВ @ 16.3.2018, 0:40) *
А ничего, что у ТС ест. компенсация предполагается?
Честно, говоря, удивили! - Вы ведь регулярно читаете этот подфорум.
Может поясните, как/по каким физическим законам можно достичь/получить дисбаланс при ест. компенсации?


Вопрос ТС был не об этом, может быть, он компенсацию через ворота только как вариант рассматривает.
Хотя соглашусь, что при ест. ДУ при любом раскладе следует принимать 100%.

Кстати, а при мех. ДУ и мех. компенсации откуда по-вашему можно получить дисбаланс? И чем в данном вопросе отличается вариант "мех. ДУ+ мех. компенсация" от варианта "мех. ДУ + ест. компенсация"? Что в первом, что во втором варианте дополнительные 30% массового расхода "допускается" брать непонятно откуда - через неплотности и проч.

Цитата(ИОВ @ 16.3.2018, 0:40) *
А по поводу "не умножать на 0.7, а делить на 1.3" - по-моему Вы идёте на поводу ф-лы 65 МР, никак не соответствующей указанию в СП 7 о допустимом дисбалансе в 30%. Посчитайте по этой ф-ле дисбаланс в %, будете удивлены. laugh.gif Эту ф-лу здесь обсуждали.


Что правда то правда, иду на поводу)
Хорошо, что при отрицательном дисбалансе (как большинство принимает) "ошибка" в "правильную" сторону.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.3.2018, 9:25
Сообщение #67





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(keaton @ 16.3.2018, 8:18) *
Вопрос ТС был не об этом, может быть, он компенсацию через ворота только как вариант рассматривает.
Хотя соглашусь, что при ест. ДУ при любом раскладе следует принимать 100%.

Кстати, а при мех. ДУ и мех. компенсации откуда по-вашему можно получить дисбаланс? И чем в данном вопросе отличается вариант "мех. ДУ+ мех. компенсация" от варианта "мех. ДУ + ест. компенсация"? Что в первом, что во втором варианте дополнительные 30% массового расхода "допускается" брать непонятно откуда - через неплотности и проч.

1. Вопросы и посты ТС не оставляют никакого сомнения, что компенсирующий приток будет естественным, тем более, что и ДУ ест.
Цитата(F0mka @ 15.3.2018, 9:22) *
Если компенсирующий подпор делать через ворота скорость получается порядка 1,5 м/с.

Тут, конечно, дико, что, не смотря на Ваше замечание, ТС продолжает называть компенсирующий приток подпором - это просто свидетельствкет, что и физика и СП плохо воспринимаются, а соответствующие темы на Форуме читать лень - игрок в вопросы-ответы, да ещё и не понимающий данные ему ответы. mad.gif

2. Неужели Вы всерьёз полагаете, что в СП 7 заложено отрицание элементарных законов физики?
Зачем же приравнивать эти варианты, если Вы ещё не забыли школьный курс физики?
Для варианта "мех. ДУ+ мех. компенсация" при балансе и одновременной работе ДУ и компенс. притока разрежение в помещении/коридоре будет теоретически равно 0 (нулю), т.е. не будет разности давлений, что позволяет без особых усилий открывать двери на пути эвакуации.
А при отриц. дисбалансе разрежение будет уже ощутимым, а усилия для открывания дверей уже существенными.
Если же углубляться в практику, то в период эвакуации в коридор будут открываться периодически многие двери (люди будут покидать помещения/здание), так что дисбаланс будет менее допускаемого 30 %.
Если рассматривать теорию, то часть воздуха придёт через неплотности даже закрытых дверей и окон, в помещении/коридоре установится разрежение, величина которого с точки зрения разработчиков СП 7 допустима при соблюдении отриц. дисбаланса не более 30%. А, поскольку, имеем общую систему ДУ+помещение+компенсация, то при дисбалансе сопротивление такой системы будет выше расчётного по проекту, т.е. расход ДУ будет неизбежно уменьшаться - установится равновесное состояние, при котором расход ДУ будет меньше расчётного. Пракически, это должно приводить к снижению фактической высоты нижней слабозадымляемой зоны по сравнению с проектной/расчётной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 16.3.2018, 9:50
Сообщение #68





Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ИОВ @ 16.3.2018, 10:25) *
Если рассматривать теорию, то часть воздуха придёт через неплотности даже закрытых дверей и окон, в помещении/коридоре установится разрежение, величина которого с точки зрения разработчиков СП 7 допустима при соблюдении отриц. дисбаланса не более 30%. А, поскольку, имеем общую систему ДУ+помещение+компенсация, то при дисбалансе сопротивление такой системы будет выше расчётного по проекту, т.е. расход ДУ будет неизбежно уменьшаться - установится равновесное состояние, при котором расход ДУ будет меньше расчётного. Пракически, это должно приводить к снижению фактической высоты нижней слабозадымляемой зоны по сравнению с проектной/расчётной.


Не понял, а при варианте "мех. компенсация + мех.ДУ" и дисбалансе 30% этого происходить не будет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.3.2018, 10:16
Сообщение #69





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ИОВ @ 16.3.2018, 9:25) *
А при отриц. дисбалансе разрежение будет уже ощутимым, а усилия для открывания дверей уже существенными.
...
Если рассматривать теорию, то часть воздуха придёт через неплотности даже закрытых дверей и окон, в помещении/коридоре установится разрежение, величина которого с точки зрения разработчиков СП 7 допустима при соблюдении отриц. дисбаланса не более 30%. А, поскольку, имеем общую систему ДУ+помещение+компенсация, то при дисбалансе сопротивление такой системы будет выше расчётного по проекту, т.е. расход ДУ будет неизбежно уменьшаться - установится равновесное состояние, при котором расход ДУ будет меньше расчётного. Практически, это должно приводить к снижению фактической высоты нижней слабозадымляемой зоны по сравнению с проектной/расчётной.

Т.е. всё, что написано ниже этой фразы относится к дисбалансу
Посмотрите внимательно на ф-лу 70 в МР и расшифровку в ней Ро. Надеюсь, Вас не удивляет это слагаемое? Но ведь это и есть разрежение на входе в приёмное отверстие канала ДУ при ест. компенсации.
А разве, принимая допускаемый по СП 7 отриц. дисбаланс при мех. компенсации, Вы учитываете величину неминуемого в этом случае разрежения при подборе вентилятора ДУ ? Полагаю, Вы (и все остальные), начинаете расчёт требуемого давления вентилятора по ф-ле 70, принимая Ро = 0.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 16.3.2018, 10:34
Сообщение #70





Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ИОВ @ 16.3.2018, 11:16) *
Т.е. всё, что написано ниже этой фразы относится к дисбалансу

Вы в своих постах критикуете дисбаланс при применении естественной компенсации.
Я хотел донести, что и при механической компенсации дисбаланс должен подвергаться такой же критике.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.3.2018, 11:33
Сообщение #71





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(keaton @ 16.3.2018, 10:34) *
Вы в своих постах критикуете дисбаланс при применении естественной компенсации.
Я хотел донести, что и при механической компенсации дисбаланс должен подвергаться такой же критике.

1. Я не критикую! Я утверждаю, что при ест. компенсации дисбаланса быть не может, т.е. в математическом выражении дисбаланс равен нулю

2. Вы, безусловно, правы. Мой ответ выше уже был
Цитата(ИОВ @ 15.3.2018, 23:40) *
...нормой является массовый баланс, а дисбаланс всего лишь допущением

К сожалению, большинство проектировщиков воспринимает допущение дисбаланса как руководство к действию практически всегда
Цитата(F0mka @ 15.3.2018, 9:22) *
Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода.

При этом они не понимают последствий своих действий/расчётов в плане возможной гибели людей при пожаре при якобы нормативно запроектированной противодымной вентиляции. Более того, многие, не смотря на высшее образование, совсем не знакомы со школьным курсом физики - отсюда и повальные желания предусмотреть дисбаланс при ест. компенсации.
На Форуме были обсуждения/критика индульгенции по дисбалансу в СП 7, в т.ч. с участием ув. NOVIK_N и моим. Но, практически ежемесячно появляются вопросы/сообщения, что дисбаланс принимается всегда, даже при ест. компенсации- т.е. даже зайдя на Форум, эти лихие кавллеристы не утруждают себя знакомством с темами/обсуждениями, а предпочитают игру в вопросы-ответы, зачастую не понимаю данных им ответов. thumbdown.gif



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 16.3.2018, 12:31
Сообщение #72





Группа: Участники форума
Сообщений: 1445
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(keaton @ 16.3.2018, 8:18) *
а при мех. ДУ и мех. компенсации откуда по-вашему можно получить дисбаланс? И чем в данном вопросе отличается вариант "мех. ДУ+ мех. компенсация" от варианта "мех. ДУ + ест. компенсация"? Что в первом, что во втором варианте дополнительные 30% массового расхода "допускается" брать непонятно откуда - через неплотности и проч.

Хороший вопрос. Как расчетно связывается разбалансировка системы с повышением или понижением давления в коридоре, который является частью вентиляционной системы с размещением вентиляторов на приточном и вытяжном участках сети, я пока не разбирался, но думаю, что механику процессов представляю правильно.

Вентилятор приточного участка позволяет снизить разрежение в коридоре (которое при его отсутствии будет недопустимо большим). При этом, в вытяжной вентилятор будет попадать количество удаляемой среды, суммарно по массе равное подаче наружного воздуха через приточный участок и инфильтрации через щели и неплотности ограждения коридора. Эту инфильтрацию надо учитывать при расчетном разрежении и она будет определять степень разбалансировки (разницу между подачей и вытяжкой вентиляторами) системы.
Цитата(ИОВ @ 16.3.2018, 9:25) *
Неужели Вы всерьёз полагаете, что в СП 7 заложено отрицание элементарных законов физики?

Ваше безапелляционное суждение, ув. ИОВ, зиждется только на Вашей вере. Но Вы ведь проектировали ПДВ по СНиП много лет без возмещения удаляемого дыма и "отрицание элементарных законов физики" Вас не смущало.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.3.2018, 17:05
Сообщение #73





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 16.3.2018, 12:31) *
Ваше безапелляционное суждение, ув. ИОВ, зиждется только на Вашей вере. Но Вы ведь проектировали ПДВ по СНиП много лет без возмещения удаляемого дыма и "отрицание элементарных законов физики" Вас не смущало.

Ваше безапелляционное высказывание по поводу моей веры меня повеселило. biggrin.gif В силу врождённой недоверчивости я верю только в светлое будущее с констатацией известного классика - "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе" (с).
Если дело так плохо, как Вы полагаете, с познаниями физики у работников ВНИИПО, занимающихся нормотворчеством по противодымной вентиляции, то совсем плохо уже наше общее дело. Куда тогда может забрести караван, возглавлямый слепогрухим верблюдом?

А по поводу моих смущений - меня и ранее и теперь много что смущает в наших нормах, и не только по противодымной защите. При чём, в отличие от норм по противодымной вентиляции, где, всё-таки, я замечаю прогресс, современные актуализации СП, касющихся проектирования ОВ, просто удручают. Я понимаю, что Вы не читаете другие подфорумы, но мы там довольно активно обсуждаем поток новоглупостей в новых актуализированных редакциях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 16.3.2018, 17:11
Сообщение #74





Группа: Участники форума
Сообщений: 1445
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Спасибо, ув. ИОВ за понимание почти всего. Мы в Вас всегда нуждаемся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 8.4.2018, 16:09
Сообщение #75





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Есть такой документ ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016
В нем есть такой пункт:
"h)Значение P должно равняться удвоенному расстоянию между ящиками, расстоянию от одного вертикального прохода до второго прохода, расположенного через один от него, или расстоянию между соседними спринклерными оросителями, установленными на одинаковой высоте, в зависимости от того, какое значение больше, если перегородки между имеющимися горючими материалами препятствуют перекидыванию пожара на противоположную сторону имеющихся материалов или двойном значению, если такое разделение отсутствует".

В теме http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=90222 перевод такой:

1) Значение P должно соответствовать тому из перечисленных ниже значений, которое является наибольшим:
− расстоянию в две заполненные коробки, или
− расстоянию от одного вертикального дымохода до следующего через один дымохода, или
− расстоянию между соседними головками спринклеров, закреплёнными на одной высоте, когда перегородка внутри массива топлива не даёт огню распространиться до противоположного края штабе-
ля/стеллажа; если такой перегородки нет, это расстояние необходимо удвоить.

Оригинал
"The value of P should be two complete boxes separation, or the distance from one vertical flue to the next but one flue, or the distance between neighbouring sprinkler heads mounted at the same height, whichever is the greater, when a partition within the fuel array prevents the fire burning through to the opposite face of the stack; or twice this when there is no such partition."

Может кто-то подсказать, где более корректный перевод, так как в официальном укр. переводе увеличение в 2 раза относится к 3 вариантам, и увеличивать в 2 раза расстояние между дымовыми люками критично. Или я неправильно понимаю построение абзаца.

А также ряд вопросов:
1) Ящики(заполненные коробки) - это длина одной полки секции стеллажа? Или все таки какое-то количество коробок(ящиков) хранящихся на одной полке.
2) "вертикальный проход" - некорректный перевод? flue - по переводу "дымовой канал". Или тут подход как "Вытяжные шахты (люки) дымоудаления следует располагать над проходами между стеллажами". Т.е. люки должен быть в каждом проходе.
"the distance from one vertical flue to the next but one flue" - точно в переводе "через один", вроде "but one - предпоследний".







Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 9.4.2018, 11:36
Сообщение #76





Группа: Участники форума
Сообщений: 1445
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(vadimk @ 8.4.2018, 16:09) *
где более корректный перевод...

Перевод Ситиса неточен. Они не обратили внимание на точку с запятой, которая отделяет выше написанный текст предложения от части, где говорится о необходимости удвоения всех перечисленных значений при отсутствии разделения горючей нагрузки на стеллаже.
Цитата(vadimk @ 8.4.2018, 16:09) *
А также ряд вопросов:
1) Ящики(заполненные коробки) - это длина одной полки секции стеллажа? Или все таки какое-то количество коробок(ящиков) хранящихся на одной полке.
2) "вертикальный проход" - некорректный перевод? flue - по переводу "дымовой канал". Или тут подход как "Вытяжные шахты (люки) дымоудаления следует располагать над проходами между стеллажами".

Box - модуль хранения (стеллаж) или сгруппированные палеты.
Separation - разрыв между модулями хранения.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 9.4.2018, 22:50
Сообщение #77





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Цитата(NOVIK_N @ 9.4.2018, 11:36) *
Перевод Ситиса неточен. Они не обратили внимание на точку с запятой, которая отделяет выше написанный текст предложения от части, где говорится о необходимости удвоения всех перечисленных значений при отсутствии разделения горючей нагрузки на стеллаже.

Box - модуль хранения (стеллаж) или сгруппированные палеты.
Separation - разрыв между модулями хранения.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал.

Cпасибо большое за ответ!
А по определению периметра - почему для вариантов стеллажа и сприклеров идет речь о расстоянии?
Для дымовых каналов, если брать расстояние через один дымовой канал получается именно периметр. Если они устанавливаются в центре квадрата.

Может все таки идет речь о том, что периметр должен определятся с учетом расстояния между стеллажами.

Например, у меня сейчас такая компоновка
Прикрепленный файл  _______.PNG ( 32,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

Box - модуль хранения (стеллаж) - одна секция стеллажа 1х3,6м.

Периметр очага пожара будет равнятся (2х3,6+1)х2=16,4м , а при отсутствии перегородки 16,4х2=32,8м?

Если брать дословно фразу "Значение P должно равняться удвоенному расстоянию между ящиками", то не понятно почему периметр определяется без учета глубины стеллажа.
При чем это относится и к расстоянию между спринклерами.

Заранее спасибо за ответ!





Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 11.4.2018, 20:41
Сообщение #78





Группа: Участники форума
Сообщений: 1445
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Пришлось покопаться в архивах, чтобы понять специфику терминологии стеллажного хранения.

Все таки:
Box - модуль хранения на полке стеллажа или сгруппированные палеты.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал, образованный 2-мя рядами коробок на стеллаже.

Поясняющие картинки можно посмотреть здесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mick-82
сообщение 21.6.2018, 10:54
Сообщение #79





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 10.10.2009
Пользователь №: 39452



Добрый день! Подскажите пожалуйста, по какой методике и нормам в настоящее время требуется делать расчет естественного дымоудаления из коридора либо помещения, а также определение площади проема. До выхода СП7, все считали по МДС и не было вопросов, то сейчас в методике ВНИИПО нет данного расчета, а МДС не является действующим.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.6.2018, 11:35
Сообщение #80





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Mick-82 @ 21.6.2018, 10:54) *
Добрый день! Подскажите пожалуйста, по какой методике и нормам в настоящее время требуется делать расчет естественного дымоудаления из коридора либо помещения, а также определение площади проема. До выхода СП7, все считали по МДС и не было вопросов, то сейчас в методике ВНИИПО нет данного расчета, а МДС не является действующим.

Стесняюсь спросить - а Вы МР-2013 г. ВНИИПО хотя бы открывали?
Я чётко вижу там п.п. 5.1.7 и 5.1.8 с указаниями и расчётными формулами. А уж сколько раз на Форуме эти расчёты обсуждали - не счесть! wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koranagold
сообщение 11.2.2019, 11:34
Сообщение #81





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 13.4.2012
Пользователь №: 147400



Добрый день! Нужна помощь.
Имеется 1-этажная пристройка к 5-эт. зданию. На 1-м этаже пятиэтажного здания и в самой пристройке нужно организовать дымоудаление (на картинке эти помещения выделены оранжевым). Для пристройки я делаю фрамугу с автоматич. открыванием и естественной компенсацией в нижнюю часть помещения.
Но помещение под зданием меня терзает. Если я вынесу воздуховод на кровлю пристройки (как показано на картинке), продавит ли естественное давление и вытяжку, и компенсацию дымоудаления, которую я и здесь хочу сделать естественной? Или от греха подальше поставить вентилятор?

Сообщение отредактировал Koranagold - 11.2.2019, 11:35
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  4ygkv0LN3l0.jpg ( 751,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koranagold
сообщение 11.2.2019, 12:52
Сообщение #82





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 13.4.2012
Пользователь №: 147400



Что касается давления, то разность давлений между полом и выходом дымовых газов на кровле составляет всего 10Па. Но как в расчете учесть горизонтальную трассу - не имею понятия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.2.2019, 14:54
Сообщение #83





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 11:34) *
Или от греха подальше ...

От греха подальше Вам следует - либо самому тщательно изучить СП 7 (разделы 7 и 8) и МР 2013 г. ВНИИПО, либо пригласить опытного проектировщика ОВ.
Пока почти всё, что Вы написали, нормам не соответствует.

Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 12:52) *
Что касается давления, то разность давлений между полом и выходом дымовых газов на кровле составляет всего 10Па. Но как в расчете учесть горизонтальную трассу - не имею понятия.

Вы как это определили? Неужели уже выполнили расчёт температуры дыма?
И почему пишете об уровне от пола? У Вас центр приточных проёмов совпадает с уровнем пола?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koranagold
сообщение 11.2.2019, 16:36
Сообщение #84





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 13.4.2012
Пользователь №: 147400



Каким нормам не соответствует?
Согласно письму из ВНИИПО я имею право делать естественное дымоудаление в одноэтажных зданиях и одноэтажных пристройках к многоэтажным зданиям, если Вы об этом. вся пристройка - кафе + 2 помещения каф находятся на 1-м этаже пятиэт. здания (грубо говоря, пристройка захватила пару помещений у основного). В самом здании вести воздуховод ДУ через 5 этажей уже никто не даст - оно давно построено.
Расчеты веду согласно методичке ВНИИПО и в крайних случаях МДС. Расчеты температуры дыма по ВНИИПО.
Насчет пола Вы правы, если взять уровень потолка, то разность давлений падает до 7 Па... значит, ставлю вентилятор и не рискую.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.2.2019, 17:27
Сообщение #85





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 16:36) *
Каким нормам не соответствует?

Расчеты веду согласно методичке ВНИИПО и в крайних случаях МДС. Расчеты температуры дыма по ВНИИПО.

Ест. ДУ из помещений, встроенных на 1-ом эт. многоэтажного здания, можно предусмотреть только в случае, если эти помещения конструктивно отделены от остальной части здания и не имеют с остальным зданием никаких связей по горизонтали и вертикали, в. т. ч. по воздуховодам и/или вентшахтам. Но даже в таком случае мне непонятно - где и как Вы собираетесь устанавливать дымовые люки по п. 7.11 г)?
МДС не соответствует указаниям п. 7.18 СП 7 во всех случаях - хоть крайних, хоть некрайних.

Мне не понятен Ваш расчёт располагаемого давления при ест. ДУ. Результат Вашего расчёта невероятно мал для ДУ.

Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 11:34) *
Для пристройки я делаю фрамугу с автоматич. открыванием

По п. 7.11 г) это д.б. дымовой люк, пусть и в оконном исполнении.

Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 12:52) *
Но как в расчете учесть горизонтальную трассу - не имею понятия.

Довольно странно читать, тем более, после уточнения
Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 16:36) *
Расчеты веду согласно методичке ВНИИПО


Сообщение отредактировал ИОВ - 11.2.2019, 17:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koranagold
сообщение 11.2.2019, 20:18
Сообщение #86





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 13.4.2012
Пользователь №: 147400



По поводу фрамуги и дымового люк из СП 7: "3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство..."

А по поводу давления я и не спорю, могла посчитать неправильно. Поэтому решила уточнить здесь, может кто что подскажет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.2.2019, 20:43
Сообщение #87





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Koranagold @ 11.2.2019, 20:18) *
По поводу фрамуги и дымового люк из СП 7: "3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство..."

Обсуждали тут
Расчёты, в т.ч. для ест. ДУ см. раздел 5.1 МР 2013 г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Koranagold
сообщение 11.2.2019, 21:18
Сообщение #88





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 13.4.2012
Пользователь №: 147400



Спасибо большое, посмотрю.

PS: говоря про фрамуги, я имела в виду фрамуги в кровле вроде таких. Может, не ясно выразилась.
Прикрепленный файл  290f4f369e070d1c52c6d14d8e56665e.png ( 583,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Сообщение отредактировал Koranagold - 11.2.2019, 21:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nickolkaaa
сообщение 29.2.2024, 16:31
Сообщение #89





Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 19.6.2013
Пользователь №: 196502



Добрый день.
Делаю расчет естественного ДУ по методике ФГУ ВНИИПО из производственного цеха и в процессе возник вопрос: а что принимать в качестве наружной и внутренней температур?
В холодный период чуть проще. Там хотя бы понятно более-менее с наружным воздухом: принимаем по параметрам Б. Температура внутреннего - вопрос. Температура рабочей зоны? Температура воздуха, "удаляемого вне рабочей зоны"? Высота цеха почти 14 м, а рабочая зона - только 2 м. Теплопоступлений много. В рекомендациях - "Температуру внутреннего воздуха следует определять согласно проектной технологии эксплуатации здания".
В теплый период года вообще непонятно. По каким параметрам принимать наружный воздух: А или Б?
В СП 7 п. 7.10 указано просто "теплое время года". В рекомендациях АВОК уже написано, что по параметру Б.
Опять же - что принимать в качестве температуры внутреннего воздуха? Температуру рабочей зоны? Тут может получиться интересно. Температура рабочей зоны в теплый период - наружная по параметрам А + 4 С (по Сп 60 п. 5.1) для производств. Т.е., как правило, получается равной температуре наружного воздуха по параметрам Б. А если будет не производство, а общественное? Там в рабочей зоне температура наружного воздуха по параметрам А + 3 С.
Т.е. я принимаю наружную по параметрам Б, а внутреннюю по параметрам наружная по А + 3 С и она выходит меньше наружной.

В принципе, на расчет площади люков это никак (фактически) не влияет, но... Я что-то неправильно понимаю?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.3.2024, 20:01
Сообщение #90





Группа: Участники форума
Сообщений: 12415
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(nickolkaaa @ 29.2.2024, 16:31) *
В теплый период года вообще непонятно. По каким параметрам принимать наружный воздух: А или Б?
В СП 7 п. 7.10 указано просто "теплое время года". В рекомендациях АВОК уже написано, что по параметру Б.

СП 60.13330.2020:
Цитата
9.7 ... Расчетные параметры наружного воздуха следует принимать по параметрам Б.

Периоды года не указаны - т.е. для всех периодов. Практически, это худшие климатические условия при расчётах СПДВ.

Цитата(nickolkaaa @ 29.2.2024, 16:31) *
... что принимать в качестве температуры внутреннего воздуха? Температуру рабочей зоны? Тут может получиться интересно. Температура рабочей зоны в теплый период - наружная по параметрам А + 4 С (по Сп 60 п. 5.1) для производств. Т.е., как правило, получается равной температуре наружного воздуха по параметрам Б. А если будет не производство, а общественное? Там в рабочей зоне температура наружного воздуха по параметрам А + 3 С.
Т.е. я принимаю наружную по параметрам Б, а внутреннюю по параметрам наружная по А + 3 С и она выходит меньше наружной.

Во-первых, Вы неверно пересказываете указания СП 60:
Цитата
5.1 ...
в) в теплый период года в обслуживаемой или рабочей зоне помещений при наличии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур, но не более чем на 3 °C для общественных и административно-бытовых помещений и не более чем на 4 °C для производственных
помещений выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А) и не более максимально
допустимой температуры по приложению Б, а при отсутствии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур;

Т.е. речь только об ограничении верхнего уровня допустимых температур в регионах с низкими летними нар. температурами.
Во-вторых, сравнение внутренней и наружной температур хоть по параметрам А, хоть по параметрам Б, смысла не имеет - вы удаляете дым с температурой существенно выше наружной температуры, это и отражено в расчётах.

Цитата(nickolkaaa @ 29.2.2024, 16:31) *
Температура внутреннего - вопрос. Температура рабочей зоны? Температура воздуха, "удаляемого вне рабочей зоны"? Высота цеха почти 14 м, а рабочая зона - только 2 м. Теплопоступлений много.

Вот этот вопрос правильный.
Смотрите на расчётные ф-лы - внутренняя т-ра учитывается в расчёте т-ры дыма с учётом его остывания за счёт отдачи части тепла строительным конструкциям.
Т.о., при больших теплоизбытках температура в верхней части помещения, в т.ч. тепловоспринимающих строит. конструкций выше, чем в РЗ. Поэтому полагаю, что следует принимать в расчёте внутр. т-ру в верхней зоне помещения, а не в РЗ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx

Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 21.9.2024, 18:22