Дымоудаление с помощью фрамуг. Опции

[ВВПВ]

Раньше в СП7.13130.2009 и снипе 2003 был пункт звучал так " из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости" и был пункт что "Из примыкающей к окнам зоны шириной 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола." А сейчас в новом СП7.13130.2013 эти упоминания о фрамугах пропали! и тогда вопрос можно ли их сейчас применять? если да то когда по какой методике считать? методика которая была в пособие 4.91 она не действует. В моем случае есть большой цех, вдоль одной стороны которого можно применить фрамуги, а с другой нельзя. И заказчик хочет с одной стороны фрамуги, а с другой стороны цеха использовать дефлектора или вентиляторы крышные. Только как это посчитать сколько дыма на фрамуги, а сколько на дефлектора?

[ВВПВ]

Раньше в СП7.13130.2009 и снипе 2003 был пункт звучал так " из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости" и был пункт что "Из примыкающей к окнам зоны шириной 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола." А сейчас в новом СП7.13130.2013 эти упоминания о фрамугах пропали! и тогда вопрос можно ли их сейчас применять? если да то когда по какой методике считать? методика которая была в пособие 4.91 она не действует. В моем случае есть большой цех, вдоль одной стороны которого можно применить фрамуги, а с другой нельзя. И заказчик хочет с одной стороны фрамуги, а с другой стороны цеха использовать дефлектора или вентиляторы крышные. Только как это посчитать сколько дыма на фрамуги, а сколько на дефлектора?

[fry]

почему пропали?
п. 7.2 - требования, при которых необходимо делать ДУ (например подпункт е)
п. 7.10 - разрешение применения ДУ с естественной тягой и там же ссылка на расчет (напрямую в МР 2013 от ВНИИПО)

интересные желания заказчиков... фрамуги для удаления дыма с одной стороны при работающих вентиляторах с другой - да это же компенсация, о которой наверно никто неподразумевал!

[ВВПВ]

Да я то же потом так подумал, что фрамуги на стене в таком случае будут работать на приток. Просто заказчик хочет в кровле как можно меньше делать отверстий, поэтому ищет все споособы

[ИОВ]

В моем случае есть большой цех, вдоль одной стороны которого можно применить фрамуги, а с другой нельзя. И заказчик хочет с одной стороны фрамуги, а с другой стороны цеха использовать дефлектора или вентиляторы крышные. Только как это посчитать сколько дыма на фрамуги, а сколько на дефлектора?

Просто заказчик хочет в кровле как можно меньше делать отверстий, поэтому ищет все споособы

А каковы площадь и высота цеха?
Рассмотрите вариант мех. ДУ крышными вентиляторами (хорошо даже ДУВ, тогда этими вентиляторами будет обкспечиваться общеоб. вытяжка) и компенсацию через проёмы с клапанами в нижней зоне наружных стен. Если Заказчик не хочет дырявить кровлю, а цех высокий, можно поставить для ДУ осевые или центробежные вентиляторы

[ВВПВ]

Размер цеха 168x48x12h. Площадь цеха 8200м2. У меня получается цех надо делить на 3 дымовые зоны, каждая по 2700м2 получается. Если исходить чтобы одно дымоприемное устройство обслуживает не более 1000м2, то получается на каждую зону 4 дефлектора диаметра 1000 и всего на цех получается их 12 штук. Или если делать маханические системы, то 3 крышиника на каждую зону, потому что одной системой и разводку воздуховодов что бы было 3 дымоприемных устройств было не получится, так как цех действующий и монтаж воздуховодов не получится. И получается на цех 9 крышников.

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 662,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 ___.pdf ( 662,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 ___.pdf ( 662,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[ИОВ]

Обратите серьёзное внимание на СП 7, п.3.6. дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.
Неизвестно, что дешевле и проще будет, прокладка воздуховодв под потолком или конструктивное деление

[ВВПВ]

Раньше в СП 2009 года можно было условно делить, а теперь получается надо конструктивно, если делать естественную систему с помощью дефлекторов. Если делать 9 вентиляторами, то делить конструктивно на зоны не надо. А я хотел предложить с помощью дымовых фонарей думал может подешевле, а при таком способе то же надо делить конструктивно получается надо на зоны

[NOVIK_N]

Размер цеха 168x48x12h. ... Если исходить чтобы одно дымоприемное устройство обслуживает не более 1000м2, то получается на каждую зону ... 3 крышника ..., потому что одной системой и разводку воздуховодов что бы было 3 дымоприемных устройств было не получится, так как цех действующий и монтаж воздуховодов не получится.

По физике, если в цехе нет галерей, то толщину дымового слоя можно принять9-9,5 м. При такой толщине за глаза можно сказать, что обвязывать воздуховодами крышники нет никакого смысла.

А дальше опять начинается лингвистика. П. 3.2 СП7.13130-2013: "дымоприемное устройство: Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном".

Не трудно заметить, что данное определение не распространяется на комбинации канала и вентилятора. В Вашем случае обвязки крышных вентиляторов воздуховодами не требуется, поэтому на кровлю достаточно установки только 3-х вентиляторов (лучше более дешевых крышных осевых или просто осевых).

[ВВПВ]

Если делать три крышника то они очень большие, так как каждый с расходом 57658м3/ч. У меня в цехе есть масло, поэтому такой большой расход. Но все равно разводку надо делать, я же не могу все три дымоприеных устройства у каждого вентилятора поставить в одном месте. Хотя сейчас нет понятия радиуса действия, а есть только условие одно дымоприемное устройство на 1000м2

[ИОВ]

Ув. NOVIK_N, по физике, в ысоком помещении я тоже так считаю

По физике, если в цехе нет галерей, то толщину дымового слоя можно принять9-9,5 м. При такой толщине за глаза можно сказать, что обвязывать воздуховодами крышники нет никакого смысла.

Но обосновать нормативно эксперту не получилось - пришлось "пририсовать" к крышнику разводку воздуховодов

А дальше опять начинается лингвистика. П. 3.2 СП7.13130-2013: "дымоприемное устройство: Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном".

Не трудно заметить, что данное определение не распространяется на комбинации канала и вентилятора. В Вашем случае обвязки крышных вентиляторов воздуховодами не требуется, поэтому на кровлю достаточно установки только 3-х вентиляторов (лучше более дешевых крышных осевых или просто осевых).

А вот тут с Вами не соглашусь (и вероятно, большинство проектировщиков и эксперов тоже!) именно из-за терминологии. Почему Вы считаете, что п. 3.2 не распространяется на комбинации канала и вентилятора?
Согласно п.3.16. система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство наружу.
Но вентиляционная система как раз и представляет совокупность вентоборудования (здесь вентиляторов), воздуховодов/вентканалов, а также запорных, регулирующих, приёмных и раздающих, выбросных устройств.
В данном случае имеем систему вытяжной противодымной вентиляции: вентилятор/канал(ы) или воздуховод(ы)/дымоприёмное устройство (а), количество которых регламентируется ограничениями п. 7.9 Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2. Т.е по СП 7 крышник должен быть с разводкой воздуховодов, обеспечивающей требования п. 7.9

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.8.2014, 9:34

[NOVIK_N]

вентиляционная система как раз и представляет совокупность вентоборудования (здесь вентиляторов), воздуховодов/вентканалов, а также запорных, регулирующих, приёмных и раздающих, выбросных устройств.

Почему Вы отказываете в праве на существование вытяжной системы ПДВ с крышным вентилятором и без воздуховодов? Это же типовое проектное решение.

Из-за дурно сформулированного п. 3.16, где слова "через дымоприемное устройство" очевидно лишние, и отказывают в праве работать без сети не только вентилятору, но и дымовому люку? Это же нонсенс для одноэтажных зданий.

Да мало ли таких недоразумений в СП7? П. 7.10 прямо запрещает применять принудительную вытяжку в одноэтажных зданиях. Так не будем рассматривать возможность их применения, или "земля все-таки вертится"?

Если делать три крышника то они очень большие...я же не могу все три дымоприеных устройства у каждого вентилятора поставить в одном месте.

Что Вы зациклились на дымоприемных устройствах? Не нужны они будут Вашим крышникам, п. 7.9 СП7 к ним не относится.

И что в Вашем понимании "очень большие" крышники? Осевой крышной с огнестойкостью 300 гр.С/ 2ч, № 12,5, массой 300 кг и по цене крышного радиального № 9 Вас не устроит? Он в разы дешевле дымовых люков, которые будут обслуживать дымовую зону.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 14.8.2014, 10:18

[ИОВ]

Почему Вы отказываете в праве на существование вытяжной системы ПДВ с крышным вентилятором и без воздуховодов? Это же типовое проектное решение.

Из-за дурно сформулированного п. 3.16, где слова "через дымоприемное устройство" очевидно лишние, и отказывают в праве работать без сети не только вентилятору, но и дымовому люку? Это же нонсенс для одноэтажных зданий.

Я - для высоких помещений не отказываю, но по физике, а не по нормам. Насчёт типового проектного решения - это мне отказали уже несколько экспертов, которые не очень знакомы с физикой, зато они читают СП 7, п. 7.9. "Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2". Эксперты не согласны с Вашим (и, частично, с моим) мнением

Что Вы зациклились на дымоприемных устройствах? Не нужны они будут Вашим крышникам, п. 7.9 СП7 к ним не относится.

поскольку эта формулировка без всяких изменений, оговорок и послаблений дана в СНиП 41-01-2003, СП 7-2009, СП 7-2013.
Мне преодолеть её пока не получилось. Более того, меня ещё и стыдили - все делают, а я пытаюсь проигнорировать (это, кстати, к вопросу о типовом проектном решении). Пока тупо пририсовываем бессмысленные разводки воздуховодов, т.к. именно у экспертизы есть право "не пущать"

Да мало ли таких недоразумений в СП7? П. 7.10 прямо запрещает применять принудительную вытяжку в одноэтажных зданиях. Так не будем рассматривать возможность их применения, или "земля все-таки вертится"?

Да, п. 7.10 это шедевр технической мысли. Кому пришло в голову отказаться от слов "как правило" (в формулировке СНиП 41-01-2003), конечно мы никогда не узнаем. Первое, на что обращает в своих замечаниях эксперт - применение мех. ДУ в одноэтажном здании, требует "обосновать?!). При этом прочесть ТЗ, представленное в ПД у эксперта "тяму" не хватает. Зато уже нам хватает "тяму", уговорить ничего не подозревающего и не понимающего Заказчика прописать механику в ТЗ. Правда, к концу уговоров уровень понимания СПЗ у Заказчика почти сравнивается с уровнем начинающего проектировщика, получившего профильное образование. А заочная любовь к будущему эксперту ОВ разгорается со страшной силой, т.к. в связи с пониманием СПЗ, он также понимает что именно эксперт хочет "наказать его на деньги", при том за его же деньги (экспертизу же оплачивает Заказчик)
Так что, "земля все-таки вертится", но силу трения преодолевают проектировщики.

[NOVIK_N]

Да, п. 7.10 это шедевр технической мысли. Кому пришло в голову отказаться от слов "как правило" (в формулировке СНиП 41-01-2003), конечно мы никогда не узнаем.

Приоткрою завесу - это сделали не разработчики СП.

Когда, из-за такого рода технических накладок, эксперт требует специального обоснования применения принудительной вытяжки, можно однозначно сказать, что он занимается не своим делом. Ему надо, где-нибудь на стороне, потренироваться "на кошечках" .

Я Вам искренне соболезную и советую почаще обращаться во ВНИИПО за разъяснениями (их ляпы, им и расхлебывать), раз экспертам это не с руки и они занимаются глупостями.

[NOVIK_N]

Насчёт типового проектного решения - это мне отказали уже несколько экспертов, которые не очень знакомы с физикой, зато они читают СП 7, п. 7.9. "Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2". Эксперты не согласны с Вашим (и, частично, с моим) мнением поскольку эта формулировка без всяких изменений, оговорок и послаблений дана в СНиП 41-01-2003, СП 7-2009, СП 7-2013.

Вы не совсем точны в своих рассуждениях.

Если уж использовать ретроспективу, то в СНиП 41-01-2003 нет аналога п. 3.16 СП7.13130-2013 и, следовательно, нет обязательного требования к соединению вытяжного вентилятора с дымоприемным устройством (понимаемым в соответствии с терминологией СНиП). И следовательно норма п. 8.8 СНиП (не более 1000 м² на одно дымоприемное устройство) к вытяжным вентиляторам без подсоединенных воздуховодов была неприменима.

Но Вы абсолютно правы, что требование применять в дымовых зонах площадью более 1000 м², либо вентилятор, подсоединенный к воздуховоду с несколькими дымоприемными отверстиями, либо несколько вентиляторов без воздуховодов, возникло в связи с появлением неудачной формулировки определения вытяжной системы ПДВ со словами "через дымоприемное устройство" (п. 3.17.1 СП7.13130-2009 и п. 3.16 СП7.13130-2013). И мы с Вами оба согласны, что при "толстых" дымовых слоях такое техническое решение не имеет какого-либо физического смысла.

Свою претензию к п. 3.16 в том, что он отказывает дымовому люку в праве работать без сети, снимаю, как не обоснованную. Разглядел в формулировке слово "проем", которое не относится к "каналу".

[ИОВ]

Приоткрою завесу - это сделали не разработчики СП.

Вообще-то страна должна знать своих антигероев, хотя бы наименование структуры, которая не умеет правильно поставить запятую в предложении "Казнить нельзя помиловать"

Когда, из-за такого рода технических накладок, эксперт требует специального обоснования применения принудительной вытяжки, можно однозначно сказать, что он занимается не своим делом. Ему надо, где-нибудь на стороне, потренироваться "на кошечках" .

К сожалению, регулярное общение с коллегами из других проектных организаций, а также темы здесь, доказывают, что большинство экспертов мнят себя всегда правыми судьями, а проектировщиков представляют себе в роли рецидивистов, постоянно нарушающих законы. При этом, не только знание законов, а даже беглое ознакомление с ними, считается для экспертов необязательным. О понимании сути этих законов, вообще молчу.