Напор насоса, Пожаротушение Опции

[AJANYA]

Уважаемые форумчане!
Заранее не злитесь пожалуйста,пожаротушение проектирую впервые.Как определить напор насоса на наружное пожаротушение исходя из того что имеется двух этажный дом площадью 1300 м3.Рядом стоящее здание на 400м3.Забор воды осуществляется из бассейна 150м3.Внутреннее у меня получилось 1этаж 2ПК по 2,5л/с. 2ой этаж 1ПК 2,5л/с,напор составил 8м(с учетом потерь до диктующей точки).Наружное пожаротушение исходя из таблицы СНиП принимается 10л/с.Ставлю 2 гидранта. Складываются ли напоры наружки и внутрянки? Если это так получается то: 2,5+2,5+2,5+10+10=27,5л/с расход насоса, а напор насоса 8+10+4=22м. Правильно ли я понимаю суть всего этого?

[AJANYA]

Уважаемые форумчане!
Заранее не злитесь пожалуйста,пожаротушение проектирую впервые.Как определить напор насоса на наружное пожаротушение исходя из того что имеется двух этажный дом площадью 1300 м3.Рядом стоящее здание на 400м3.Забор воды осуществляется из бассейна 150м3.Внутреннее у меня получилось 1этаж 2ПК по 2,5л/с. 2ой этаж 1ПК 2,5л/с,напор составил 8м(с учетом потерь до диктующей точки).Наружное пожаротушение исходя из таблицы СНиП принимается 10л/с.Ставлю 2 гидранта. Складываются ли напоры наружки и внутрянки? Если это так получается то: 2,5+2,5+2,5+10+10=27,5л/с расход насоса, а напор насоса 8+10+4=22м. Правильно ли я понимаю суть всего этого?

[aminopower]

Уважаемые форумчане!
Заранее не злитесь пожалуйста,пожаротушение проектирую впервые.Как определить напор насоса на наружное пожаротушение исходя из того что имеется двух этажный дом площадью 1300 м3.Рядом стоящее здание на 400м3.Забор воды осуществляется из бассейна 150м3.Внутреннее у меня получилось 1этаж 2ПК по 2,5л/с. 2ой этаж 1ПК 2,5л/с,напор составил 8м(с учетом потерь до диктующей точки).Наружное пожаротушение исходя из таблицы СНиП принимается 10л/с.Ставлю 2 гидранта. Складываются ли напоры наружки и внутрянки? Если это так получается то: 2,5+2,5+2,5+10+10=27,5л/с расход насоса, а напор насоса 8+10+4=22м. Правильно ли я понимаю суть всего этого?

Жуть...
Вы раздельную сеть В2 проектируете?

[AJANYA]

Да

[aminopower]

Забор воды осуществляется из бассейна 150 м3

Это как?

Уважаемые форумчане!
напор составил 8м(с учетом потерь до диктующей точки).

табл. 3 СП 10.13130.2009 Там перед краном требуемый напор 10 м + геодезическая высота подъема+лин и мест. потери.

Складываются ли напоры наружки и внутрянки?

Складываются не напоры, а расходы.

[Льдинка]

Гм. Вообще методика по расходу такая:
1. Определяем расчетный расход на внутреннее пожаротушения каждого здания (по СНиП и СП - завивит от объема здания/частей здания, назначения здания, класса функциональной пожар. опасности, категории по взрывопож и пож. опасности и степени огнестойкости)
2. Определяем расчетный расход на наружное пожаротушение каждого здания (по СНиП и СП - аналогично)
3. Смотрим расчетное количество одновременных пожаров
4. При одном одновременном пожаре (а это скорее всего и есть Ваш случай) находим для какого здания сумма расчетных внутрен. и наруж. расхода больше - это и есть Ваш требуемый расчетный расход на пожаротушение для насоса

Количество устанавливаемых ПК в здании не имеет значения - имеет значение только какое расчетное количество струи и с каким расходом.

[AJANYA]

пожаротушение от бассейна объемом 105м3.геодезическая высота до диктующей точки или дома?

[aminopower]

пожаротушение от бассейна объемом 105м3.

СП 8.13130.2009 прочтите...

геодезическая высота до диктующей точки или дома?

До диктующей точки.

[AJANYA]

СП 8.13130.2009 прочтите...

До диктующей точки.

Ой,т.н.150м3 В том то и дело что я из Одессы.Эти нормы не котируются у нас,пользуюсь исключительно СНиПом.

Гм. Вообще методика по расходу такая:
1. Определяем расчетный расход на внутреннее пожаротушения каждого здания (по СНиП и СП - завивит от объема здания/частей здания, назначения здания, класса функциональной пожар. опасности, категории по взрывопож и пож. опасности и степени огнестойкости)
2. Определяем расчетный расход на наружное пожаротушение каждого здания (по СНиП и СП - аналогично)
3. Смотрим расчетное количество одновременных пожаров
4. При одном одновременном пожаре (а это скорее всего и есть Ваш случай) находим для какого здания сумма расчетных внутрен. и наруж. расхода больше - это и есть Ваш требуемый расчетный расход на пожаротушение для насоса

Количество устанавливаемых ПК в здании не имеет значения - имеет значение только какое расчетное количество струи и с каким расходом.

Если я правильно понимаю,внтри дома сколько бы не было ПК(если одна струя) то расход будет 2,5 л/с, и аналогично на наружнем пожаре?

[Льдинка]

Ой,т.н.150м3 В том то и дело что я из Одессы.Эти нормы не котируются у нас,пользуюсь исключительно СНиПом.



Если я правильно понимаю,внтри дома сколько бы не было ПК(если одна струя) то расход будет 2,5 л/с, и аналогично на наружнем пожаре?

По внутрянке - да, только 2,5 не будет на самом деле никогда, т.к. 2,5 это как бы номинальный расход, а реальный принимаете в зависимости от высоты помещения и обеспечиваемого напора перед краном - по табл. СНиП.
По наружке просто нет никаких струй - там просто расход по таблице, и если он до 15 - то 1 гидрант, если 15 и больше - то два гидранта должны обеспечивать пожаротушение здания.

[Льдинка]

И напор определяете как сумму:
- свободного напора перед диктующим прибором (ПК - по табл. СНиП или спринклер/дренчер по его паспорту и СП) - наиболее высоко расположенный или удаленный
- геометрическая высота - т.е. разница высот между диктующим прибором (если прибор на первом этаже но шли Вы к нему трубопроводом через 5-й этаж - то это тоже учитывать) и осью подающего трубопровода насосной
- потери напора по длине и на местные сопротивления (и внутри здания - для расчетного внутреннего расхода, и в наружной сети - для суммы расходов внутреннего и наружного пожаротушения).

Вообще когда зданий несколько правильно считать сначала для каждого требуемые расход и напор и потом выбирать насосную, т.к. для каждого здания у Вас получается своя рабочая точка, и эти точки могут сильно различаться. Например, для здания №1 нужно 10 л/с и 100 м вод.ст., а для здания №2 нужно 50 л/с и 10 м вод.ст. - и насосная должна удовлетворять их обе.

[AJANYA]

По внутрянке - да, только 2,5 не будет на самом деле никогда, т.к. 2,5 это как бы номинальный расход, а реальный принимаете в зависимости от высоты помещения и обеспечиваемого напора перед краном - по табл. СНиП.
По наружке просто нет никаких струй - там просто расход по таблице, и если он до 15 - то 1 гидрант, если 15 и больше - то два гидранта должны обеспечивать пожаротушение здания.

Поправте если ошибаюсь,посмотрел по таблице СНиП.Внутрянка- ПК-Ду50(высота помещения грубо говоря 6м)При 20ти метровым рукавом напор у пожарного крана составляет 10м при расходе 2,6л/с.А на второи этаже как быть,или надо общую высоту этажей брать? 10л/с по наружке на один гидрант.А как быть если заказчик хочет их 2 поставить.Мне известно что расстояние между гидрантами мах.75 метров.

[Льдинка]

Поправте если ошибаюсь,посмотрел по таблице СНиП.Внутрянка- ПК-Ду50(высота помещения грубо говоря 6м)При 20ти метровым рукавом напор у пожарного крана составляет 10м при расходе 2,6л/с.А на второи этаже как быть,или надо общую высоту этажей брать? 10л/с по наружке на один гидрант.А как быть если заказчик хочет их 2 поставить.Мне известно что расстояние между гидрантами мах.75 метров.

Брать высоту помещения, а не здания. Т.е. если у вас на втором этаже помещения большей высоты, чем на первом - то по второму принимаете.

Ну поставьте ему два гидранта, если ему так хочется - больше не меньше. Расстояния между гидрантами, насколько я в курсе, не нормируются. Просто гидранты ставят так чтобы каждый гидрант из расчетных обеспечивал пожаротушение каждой точки здания при максимальной длине рукава 200 м по дорогам с твердым покрытием.
Т.е. когда у вас 1 расчетный гидрант, то вы ставите его у здания так, чтобы он к любой точке снаружи доставал, при этом габариты здания могут быть такими, что куда-то он не достанет - придется ставить еще один гидрант. Просто каждый их них будет отвечать за какой-то свой "участок".
Если у вас 2 гидранта (расход требуемый 15 л/с и больше), то ставите гидранты так, чтобы каждую точку здания могли потушить из двух гидрантов, и опять если у вас большое здание и куда-то недастает - то как в предыдущем абзаце, но за каждый "участок" отвечают уже 2 гидранта)
Ну и плюс в зависимости от назначения здания и его ширины - там могут быть всякие доп.меры типа сухотрубов на кровлю и тд.

[AJANYA]

[quote name='Льдинка' date='29.2.2012, 13:42' post='743770']
И напор определяете как сумму:
- свободного напора перед диктующим прибором (ПК - по табл. СНиП или спринклер/дренчер по его паспорту и СП) - наиболее высоко расположенный или удаленный
- геометрическая высота - т.е. разница высот между диктующим прибором (если прибор на первом этаже но шли Вы к нему трубопроводом через 5-й этаж - то это тоже учитывать) и осью подающего трубопровода насосной
- потери напора по длине и на местные сопротивления (и внутри здания - для расчетного внутреннего расхода, и в наружной сети - для суммы расходов внутреннего и наружного пожаротушения).


Подсчитал Напор вышел 25,75(потери большие)Расход 17,6 л/с. Не слишком ли большой напор для внутрянки двух этажного дома?А если внутренне пожаротушение не предусматривается,только наружное,откуда напор то взять?Спасибо Вам Льдинка и Вам
aminopower!

[aminopower]

Отсюда: п. 2.30 СНиП 2.04.02-84*.

[AJANYA]

Отсюда: п. 2.30 СНиП 2.04.02-84*.

Я разобрался спасибо огромное!А теперь о главном,могу ли я поставить обычный моноблочный насос Грундфос удовлетворяющий напору и расходу на это пожаротушение в техническом помещении в подвале , или надо дополнительные устройства как в насосной?Я смотрел их каталог на противопожар насосы типа NK и NB или одноступенчатые вертикальные лучше взять?

[Льдинка]

ЭЭЭЭ. Вот мы и дошли до бассейна - что это за бассейн, что он собой представляет?
Противопожарный расход и объем воды должен либо обеспечиваться из сущ. сети, к которой Вы подключаетесь, либо должен быть противопожарный запас воды в пожарных резервуарах или противопож. водоемах - минимум 2 резервуара и в каждом минимум по 50%.


Посчитанный напор подходит если насосная станция качает из пожарных емкостей/пож.водоема и подает воду в наружную сеть с гидрантами и во внутреннюю сеть здания.
Если же Вы хотите и ситуация позволяет, то можно наружное пожаротушение предусматривать сразу из резервуаров через пожарную машину (см. п. 9.27 - 9.33 СНиП 2.04.02--84), а для внутреннего предусматривать сеть пожарного водопровода в которую будет качать воду насосная с расходом равным расходу на внутр пожаротеш-е и напором, складывающемся из своб напора перед краном... + потери по длине на внутр и наруж трубопроводах + потери на мест сопротивл + геометрич разница между точкой разбора воды и трубопроводом насосной.

Т.о. если Вам требуется только наруж пожаротушение - то либо сеть с гидрантами от сущ. сети или резервуаров/водоемов, либо забор воды из резервуаров/водоемов пожарной машиной.


По получившимся напору расходу - я не знаю Ваших исходных данных - поэтому проверить сложно) Указанный напор - как я понимаю посчитан с учетом наружных трубопроводов, т.е. это треб напор на выходе из насосной станции?
По расходу - апишите из чего сложили - сколько струи и с каким раходом и что по наруж расходу) 1х2,6+15=17,6? Наружка 15?

[aminopower]

в техническом помещении в подвале?

п. 7.23 СНиП 2.04.02-84*
Про бассейн сами придумали или заказчик "надоумил"?

[Льдинка]

Я разобрался спасибо огромное!А теперь о главном,могу ли я поставить обычный моноблочный насос Грундфос удовлетворяющий напору и расходу на это пожаротушение в техническом помещении в подвале , или надо дополнительные устройства как в насосной?Я смотрел их каталог на противопожар насосы типа NK и NB или одноступенчатые вертикальные лучше взять?

Насосы НК нормальновсасывающие - т.е. они могут забрать воду либо находясь под заливом либо считать надо с какого расстояния и при какой высотной схеме (если забор воды из резервуаров/водоемов). Те они должны так стоять и в таком месте чтоб это требования выполнялись.
Если забор из сети, то можно и в здании - но должен быть напор на входе в насосную.
Один насос Вы поставить не можете, минимум два. Лучше взять готовую насосную станцию на базе NK/NB - Hydro MX и к ней пойдет шкаф и т.д .- у них шкаф сертифицирован. Но можно и самому собрать насосную из подходящих насосов)

[AJANYA]

п. 7.23 СНиП 2.04.02-84*
Про бассейн сами придумали или заказчик "надоумил"?

Заказчик етить его колотить!Не хочет чтобы было все по-людски.

[aminopower]

Заказчик етить его колотить!Не хочет чтобы было все по-людски.

Ясно. Вам в сообщение №16 Льдинка очень подробно расписала все возможные схемы пожаротушения. Тушить из бассейнов это бред несусветный.

Сообщение отредактировал aminopower - 29.2.2012, 15:41

[AJANYA]

По получившимся напору расходу - я не знаю Ваших исходных данных - поэтому проверить сложно) Указанный напор - как я понимаю посчитан с учетом наружных трубопроводов, т.е. это треб напор на выходе из насосной станции?
По расходу - апишите из чего сложили - сколько струи и с каким раходом и что по наруж расходу) 1х2,6+15=17,6? Наружка 15?

Да,одна струя 2,6 л/с.Всего 3 пожарных крана и 2 гидранта.Сеть поставил тупиковую,кольцевую не могу,не помещаюсь.

[Льдинка]

По сети тупик или кольцо см. п 9.1 СНиП по внутрянке и п. 8.5 по наружке, и смотрите сколько всасывающих и напорных линий должно быть у насосной.

И по-моему, вашего "бассейна" не хватает на пожаротушение, т.к. 17,6 л/с *60 *60 /1000 * 3 часа=190,08 м3 на пожар, а у Вас 150 м3 ваш "бассейн". и Пожарный запас не может хранится в одной емкости - минимум в двух по 50% в каждой.

[AJANYA]

Спасибо огромное за помощь,буду решать проблему с резервуарами.Последний вопросик -а если объединить с хоз-питьевым, на хоз- питьевой насос уже подобран.Поставить рядом насос на пожар внутренний и на наружный и закольцевать сеть на?(или установку,свяжусь с Грундфосом)

[Льдинка]

Вы хотите воду на хоз-пит. нужды тоже из "бассейна" подавать? Тогда должна сменность воды обеспечиваться - за 2-е суток - у вас расход хоз.-питьевой позволит обеспечить сменность воды в резервуаре? Или я неправильно понимаю про объединение

[AJANYA]

Вы хотите воду на хоз-пит. нужды тоже из "бассейна" подавать? Тогда должна сменность воды обеспечиваться - за 2-е суток - у вас расход хоз.-питьевой позволит обеспечить сменность воды в резервуаре? Или я неправильно понимаю про объединение

нет.заполнение бассейна у меня от сущ. трубопровода.АААА нет,не получится,я не подумав написал,у меня там баки запасов воды стоят,так что надо предусматривать противопожарные резервуары.Еще раз огромное спасибо!

[Льдинка]

Пожалуйста

Сообщение отредактировал Льдинка - 29.2.2012, 17:00

[aminopower]

- геометрическая высота - т.е. разница высот между диктующим прибором (если прибор на первом этаже но шли Вы к нему трубопроводом через 5-й этаж - то это тоже учитывать) и осью подающего трубопровода насосной

Льдинка, не поделитесь, как Вы это учитываете при расчете геометрической высоты подъёма?

Сообщение отредактировал aminopower - 29.2.2012, 18:15

[Льдинка]

Например у меня в здании склада один пожарный кран на первом этаже на высоте 1,35 от пола. Но я к нему иду под потолком этажа - метрах на 10 над полом. Требуемый напор у крана по таблице СНиП составил, например, 20 м вод.ст. Таким образом, я получаю над краном имеющееся давление 10-1,35=8,65 м вод.ст.

И получится требуемый напор: 20 (свобод.напор) + 10 (геометрич. высота относительно чистого пола) - 8,65 (давление столба жидкости) + остальная геометрия (в земле/подвале ) + потери по длине + местные сопротивления

[aminopower]

Например у меня в здании склада один пожарный кран на первом этаже на высоте 1,35 от пола. Но я к нему иду под потолком этажа - метрах на 10 над полом. Требуемый напор у крана по таблице СНиП составил, например, 20 м вод.ст. Таким образом, я получаю над краном имеющееся давление 10-1,35=8,65 м вод.ст.

И получится требуемый напор: 20 (свобод.напор) + 10 (геометрич. высота относительно чистого пола) - 8,65 (давление столба жидкости) + остальная геометрия (в земле/подвале ) + потери по длине + местные сопротивления

Нгеом.-геометрическая высота подачи воды, м, от оси насоса до требуемого санитарно-технического прибора;
1,35 м-высота установки ПК, 20 м-требуемый напор
1,35+20=21,35 м + прочие потери - результат такой же как у Вас.
А если у Вас 20 подобных зигзагов с переменными длинами, Вы тоже так каждый участок просчитывать будете? Не понимаю зачем каждый участок учитывать и потом его же вычитать из конечного результата.

[Льдинка]

Нгеом.-геометрическая высота подачи воды, м, от оси насоса до требуемого санитарно-технического прибора;
1,35 м-высота установки ПК, 20 м-требуемый напор
1,35+20=21,35 м + прочие потери - результат такой же как у Вас.
А если у Вас 20 подобных зигзагов с переменными длинами, Вы тоже так каждый участок просчитывать будете? Не понимаю зачем каждый участок учитывать и потом его же вычитать из конечного результата.

Нет, я не буду каждый участок так просчитывать)
Я просто проверяю, на какой отметке диктующий прибор, а на какой отметке проходит самый высоко расположенный трубопровод. Потому как для диктующего прибора на третьем этаже и для прибора на первом, но к которому трубопровод прокладывался под потолком склада, например, будет разная геометрия, и разный требуемый напор.