Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера, Журнал АВОК 3\2017 - обсуждаем статью Опции

[экспорт]

буквоедство выявило:

предсказано в 2007 году было
за год только появление ПП87
а не то к чему приведёт ПП87

по чужим проектам делать из ПД РД
и / или / либо
по чужим проектам делать из РД ПД

бесплатно невозможно в принципе
главное: по чужим проектам

и буквоедство приводит в статьи ГК

Статья 760. Обязанности подрядчика
Подрядчик не вправе передавать
техническую документацию третьим лицам
без согласия заказчика.

Статья 762. Обязанности заказчика
заказчик обязан ... использовать
техническую документацию, полученную
от подрядчика, только на цели,
предусмотренные договором,
не передавать техническую документацию
третьим лицам и не разглашать
содержащиеся в ней данные
без согласия подрядчика.

конец цитат ГК и как видим никаких
противоречий иначе проекты
не доходили бы до 3-их лиц: до Экспертов

[экспорт]

буквоедство выявило:

предсказано в 2007 году было
за год только появление ПП87
а не то к чему приведёт ПП87

по чужим проектам делать из ПД РД
и / или / либо
по чужим проектам делать из РД ПД

бесплатно невозможно в принципе
главное: по чужим проектам

и буквоедство приводит в статьи ГК

Статья 760. Обязанности подрядчика
Подрядчик не вправе передавать
техническую документацию третьим лицам
без согласия заказчика.

Статья 762. Обязанности заказчика
заказчик обязан ... использовать
техническую документацию, полученную
от подрядчика, только на цели,
предусмотренные договором,
не передавать техническую документацию
третьим лицам и не разглашать
содержащиеся в ней данные
без согласия подрядчика.

конец цитат ГК и как видим никаких
противоречий иначе проекты
не доходили бы до 3-их лиц: до Экспертов

[Амиго]

а я кстате согласен.
Щас появилось много конторок которые рисуют тока стадию П. Какие то малоосмысленные рисунки. У архов и конструкторов там еще хоть как то. В ОВ это вапще пипец. За РД эти конторки не берутся. Ибо на РД спецы нужны, а не машинописцы.
Особено конторки при негосударственных экспертизах. Сами себе рисуют, сами себе замечания пишут, сами себе положительное выдают... И ценник у них маненький... Ибо а чего? Посадил секретаршу она схемки из проекта в проект копирует, в ПЗ адрес, да нагрузки перебивает и вуаля! Не жисть, а сахар. )

[Vano]

А просто так взять чужой проект нельзя, даже если его будет передавать заказчик. Потому что по Гражданскому кодексу передавать проектную документацию третьим лицам запрещается. Можно только с согласия автора. Но найдите дураков, которые согласятся, чтобы какой-то "дядя" их трудами воспользовался, особенно если авторам недоплатили.

Согласие автора включают в муниципальный или государственный контракт особо хитрые заказчики - не хочешь не подписывай и иди лесом.

Сообщение отредактировал Vano - 31.3.2017, 12:03

[Татьяна Удальцов...]

Согласие автора включают в муниципальный или государственный контракт особо хитрые заказчики - не хочешь не подписывай и иди лесом.

Это они пусть "идут лесом". Или платят сколько положено. У нас этих "особо хитрых" уже проучили - не могут найти подрядчиков ни на проектирование, ни на строительство. Потому что кидают и проектировщиков и строителей.

Да вам-то что беспокоиться? У вас есть куда идти. "Здесь стоит культурный парк по-над речкою, здесь гуляю и плюю только в урны я. Но ты, конечно не поймешь там, за печкою, потому ты темнота некультурная" (С)

[Vano]

Цена по СБЦ для проектировщиков.
Для строителей по смете из госэкспертизы.
Желающих очередь и с таким пунктом в контракте, что вся документация принадлежит муниципальному заказчику.
Так и говорят - да вас тут очередь, так оно и есть очередь.

Сообщение отредактировал Vano - 31.3.2017, 15:47

[ИОВ]

Цена по СБЦ для проектировщиков.

А тендер ?

[Vano]

Так СБЦ - это максимальная, а дальше кто как умеет.

Сообщение отредактировал Vano - 31.3.2017, 18:05

[ИОВ]

Так СБЦ - это максимальная, а дальше кто как умеет.

У нас умеют упасть на 50%, не имея даже на горизонте хоть что-то знающих и умеющих специалистов.
Потом задёшево нанимают студентов (если есть свой якобы консультант 80-90 лет) или вчерашних выпускников ВУЗов, ещё ничего не умеющих, а часто и совсем ничего не знающих (т.н. рыночные отношения на весь период учёбы, вплоть до заветной корочки). А потом самые активные из этих несчастных заходят на Форум со словами ничего не знаю, опыта нет, помогите срочно!

И чего ж тогда удивляться, что товар проект никакой - его же покупали за полцены, при том втемную (кот в мешке, а, может, и дохлая крыса).
Ну и зачем и о чём тогда статья автора с высокими регалиями? Или с тех высот уже не видно, что на земле творится?

[инж323]

хм. но автор опускаясь в цене таки держал уровень проектов(конкретно его конторой, как до переезда с Берзарина, так и когда на Авиационной обустроился). Да и нет в его статье о аспектах всей рФ, а лишь написано о доступном ему объему инфы.

[ИОВ]

А при чём здесь уровень проектов его конторы?
Он ведь в статье приводит много примеров ошибок в чужих проектах, вероятно попадавших в его Экспертизу. Вот тут и вопрос об избирательности зрения - ошибки видит, а об их причинах/корнях не ведает? Типа шоры на глазах, чтобы не видеть, что слева/справа происходит?
Вот сейчас в статье пожурил, пальчиком погрозил - и уже на днях мы не увидим здесь на Форуме ни одного невежды, занимающегося проектированием серьёзных объектов в одиночку, без опыта, знаний, и как сейчас стало модным, без технолога, зато с ГИПом с экономическим/юридическим образованием?

[инж323]

В какую его? Автор не работает в Экспертизе. Да и менторства в его статье нет- эт насчет пальчиком погрозил.

[andrey R]

Автор не работает в Экспертизе

http://mosexpert.info/experts/
нумер восемь в списке

[инж323]

http://mosexpert.info/experts/
нумер восемь в списке

записался в компанию ООО «Мосэксперт» .
не гендирит по отсутствию достаточного объема?

Сообщение отредактировал инж323 - 31.3.2017, 21:49

[andrey R]

В шапке статьи писано:

эксперт ООО «Мосэксперт», вице-президент НП «АВОК», директор ППФ «АК»

[Vano]

так статья называется:

Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера

[инж323]

В шапке статьи писано:

Дай бог, что б его ппф жила и процветала.

[ИОВ]

Дай бог, что б его ппф жила и процветала.

Дай Бог, конечно!
И чёрт с ними, которые уже сотнями развалились или тихо издыхают.
И не нужна никакая преемственность в проектном деле - по мнению и действиям Законодателей (и тех, кто на подаче). И правильно, зачем? - ведь есть такие волшебные палочки Автокад, Магикад, Ревит и т.д.. Плюс есть ещё программы расчётов, которые по мнению дураков посчитают всё без знаний и опыта проектировщика. Вот и пишут тут люди, не усвоившие не только базовые профкурсы ВУЗа, а и школьный курс физики - Я молодой специалист, единственный ОВ-шник в своей конторе, подскажите программы, по которым считать нужно .
И не нужна стройная и внятная система норм - достаточно полуграмотно актуализировать прежние СНиПы, а потом надёргать из них произвольно несколько пучков пунктов и обозвать каждый пучок своей кличкой - обязательный/ добровольный/ сам не знаю какой

Автор статьи очень справедливо написАл

Во-вторых. Почему рабочая документация (РД) зачастую некачественная? Определенно дело не в том, что разработку рабочей документации может осуществлять лицо, которое не подготавливало проектную документацию, а потому

- что разрушена система подготовки кадров;
- что разрушена система, существовавшая много лет, когда проектированием занимались крупные проектные институты. Они просто лишаются поддержки государства, заказов и закрываются;
- что легче всего развалить, а создать новое проблематично. Не могут вновь создаваемые фирмы с одним-двумя специалистами по направлению, да еще и не имеющими определенных навыков и опыта, создавать качественную документацию.

Вот только потом зачем-то пытается указать "обломкам" глобального разрушения на их ошибки в применении краски БТ-177.

Эх, не статью я сейчас обсуждаю - нЕчего там обсуждать! Про статью уже в самом начале справедливо заметили

Есть "социальный заказ" на макулатуру - макулатуру и имеем.

А Вы, ув. инж323, имея хорошее мнение о г-не Колубкове (я его тоже уважаю, как специалиста), всё-таки, вспомните древний афоризм - Платон мне друг, но истина дороже.

[инж323]

а вы, снова, где увидели у автора статьи попытку представления написанного им в статье, как неоспоримую истину или как абсолютно точно высказанное? Мало того, могу сказать, что много он сам и намерянно не написал- правила жанра статьи (надо нарисовать "маленькую желтую собачку" что б её требовали вычеркнуть или не нарисовать нужное, что б настояли на вписании этого).
А за истину...а какая истина в бизнесе? только это уже несколько другая статья и другого журнала.

[ИОВ]

а вы, снова, где увидели у автора статьи попытку представления написанного им в статье, как неоспоримую истину или как абсолютно точно высказанное? Мало того, могу сказать, что много он сам и намерянно не написал- правила жанра статьи (надо нарисовать "маленькую желтую собачку" что б её требовали вычеркнуть или не нарисовать нужное, что б настояли на вписании этого).

Меня даже забавляет Ваш подход в этой теме - Вы очень избирательно/невнимательно читаете и название темы (и, практически, статьи)-
Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера, Журнал АВОК 3\2017 - обсуждаем статью, и указанные во первЫх строках регалии автора, и то, что написано в сАмом 1-м посте

В последнее время на объектах капитального строительства очень часто строительные организации сталкиваются с некачественной рабочей документацией, хотя при этом проектная документация успешно прошла экспертизу и имеется положительное заключение. Встает вопрос: а чем это вызвано? Ответы на поверхности.

Ну ладно, часть вопросов, действительно, слегка затронута - а вот где та поверхность, на которой можно увидеть хотя бы поверхностные ответы?

И ещё более невнимательно Вы прочли мои посты - Ваше право, но если участники Диалога /обсуждения друг друга не слышат, то можно ли называть это Диалогом?

Эх, не статью я сейчас обсуждаю - нЕчего там обсуждать!

Или Вы (как адвокат автора статьи) выступаете исключительно с монологом? - а ув. andrey R (посты 42 и 44) и ув. Vano (пост 45) безуспешно пытаются обратить Ваше внимание к истокам и темы и статьи.

Сообщение отредактировал ИОВ - 1.4.2017, 8:04

[nagger]

5 коп.: слово "стадия" правильно применено один раз из восьми.

[экспорт]

в словах "Не могут ... создавать
качественную документацию"

желательно сообщить определение
"качественная документация"

[Татьяна Удальцов...]

5 коп.: слово "стадия" правильно применено один раз из восьми.

Кстати, да. Это свидетельствует о квалификации "Эксперта и инженера". Откуда ему знать, что "стадий" давно нет, а есть виды документации. Слово "стадия" есть только в форме основной надписи, и то оно означает "условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации".

А появилось там только потому, что стандарт намечался как межгосударственный, а в маленьких, но гордых есть понятие "стадия". Название графы "Вид док." им было непонятно.

Ну и чего тогда высмеивать "краску БТ-177"? Эта краска, кстати, выпускается и активно применяется для окраски различных металлоконструкций. Причем не случайно именно "серебрянка", т.е. смесь алюминиевой пудры с лаком - учитывается электрохимическая коррозия - разрушаться будет алюминий, а не железо.

И какими это нормами БТ-177 или грунтовка ГФ-021 запрещена? Приложение "Выбор покрытий" просто исключили (уже давно), но это не означает, что приводившиеся там покрытия надо "отменить", а использовать только "Тикуриллу".

Или попрекать какую-то "девочку", что она не знает, как арматуру размещать...

Да уж... Так и хочется повторить вопрос автора статьи

Какой квалификационный состав и опыт работы экспертов?

Да и писателей пером...

[инж323]

Меня даже забавляет Ваш подход в этой теме - Вы очень избирательно/невнимательно читаете и название темы (и, практически, статьи)-
Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера, Журнал АВОК 3\2017 - обсуждаем статью, и указанные во первЫх строках регалии автора, и то, что написано в сАмом 1-м посте

Ну ладно, часть вопросов, действительно, слегка затронута - а вот где та поверхность, на которой можно увидеть хотя бы поверхностные ответы?

Так напишите свое видение насчет этой поверхности и уровень этой поверхности, что глубоко и всеобъемлюще осветить тему.
Меня тоже забавляет ваш взгляд на проблему проектной документации, ибо основную её часть вижу как составляющую всех ПИР и как этап создания объекта, вместе с значительно большими по трудоемкости этапами, как СМР, так и прочими.
Ширина полосок на попке пчелы не есть критерий полезности меда - у кого они правильные , то у той пчелы и мед полезней. И цвет ульев тоже как то сбоку.

[timofeyprof]

У нас умеют упасть на 50%, не имея даже на горизонте хоть что-то знающих и умеющих специалистов.
Потом задёшево нанимают студентов (если есть свой якобы консультант 80-90 лет) или вчерашних выпускников ВУЗов, ещё ничего не умеющих, а часто и совсем ничего не знающих (т.н. рыночные отношения на весь период учёбы, вплоть до заветной корочки). А потом самые активные из этих несчастных заходят на Форум со словами ничего не знаю, опыта нет, помогите срочно!

из любопытства заходил на сайт госторгов после выявления победителя аукционов, в которых участвовал наша организация, но вовремя вышла из торгов. Победители предлагали 15% от первоначальной цены. Не думаю, что и заказчики в итоге потом были рады такой "экономии" на стадии проектирования...

[aleksandrlyashov]

Не думаю, что и заказчики в итоге потом были рады такой "экономии" на стадии проектирования...

Думаю в "итоге" там все рады.

[экспорт]

но ведь именно Эксперты
помогают сделать правильными

даже проекты выполненные подешёвке

и вообще на тему "цена и качество проектов
во времена компьютерных наработок
из прошлых качественных проектов"

есть над чем подумать

[экспорт]

эксперты погубят проектирование

насколько медленно стали "работать" экспертизы

так же как любой работник затягивает работу
за неимением следующей работы

впечатление об экспертизах тоже то же:
экспертизы тянут резину за хвост в долгий ящик
за неимением следующих объектов для своих экспертиз

почти все объекты в экспертизах с прошлого года
и предоставленный вариант решающий противоречия
небось заест ещё на пол-года экспертиз вникуда

показательно и дальновидно предсказывает будущее:
проектирование всё более невыгодно и разгоняют
остающихся на гос заказах проектантов

эксперты погубят проектирование

[Амиго]

хм. Да не. Норм ребята эти эксперты. Пропускают, иногда даже несусветную чушь. В качестве фильтра от технических ошибок экспертизу можно не рассматривать.

А качество сделанного проекта все равно на совести проектировщика. Ну и как итог все ошибки оплачивает заказчик. Как уже писал, крупные застройщики отгораживаются от этого бардака своими проектными конторами.

Сообщение отредактировал Амиго - 10.5.2017, 15:53

[Vano]

Как уже писал, крупные застройщики отгораживаются от этого бардака своими проектными конторами.

И своими экспертизами?

[Амиго]

И своими экспертизами?

Не. Зачем? Пройти существующие не так уж и сложно и дорого. Ну мособл или мгэ. Про негосударственные и говорить не приходится.