Инфильтрация, Вопросы и ответы Опции

[komdiv]

А чем Вас не устраивает традиционный метод расчета? кода в кухню поступает воздух из комнат и если его хватает (60 и более м3/ч) то тогда для кухни считаем как инфильтрация в следствии разности давлений, если не хватает то подаём его через форточку кухни и тогда уже считаем по наибольшему

Тогда надо складывать расход воздуха из жилой комнаты 60 м3/ч с расходом нормированного воздухообмена кухни 60 м3/ч, ведь воздух из жилой комнаты уже "использован" и он не может "освежить" воздух в кухне: 60+60=120 м3/ч. Т.е. вся тепловая нагрузка на подогрев воздуха ложится на кухню, а это неправильно

[komdiv]

А чем Вас не устраивает традиционный метод расчета? кода в кухню поступает воздух из комнат и если его хватает (60 и более м3/ч) то тогда для кухни считаем как инфильтрация в следствии разности давлений, если не хватает то подаём его через форточку кухни и тогда уже считаем по наибольшему

Тогда надо складывать расход воздуха из жилой комнаты 60 м3/ч с расходом нормированного воздухообмена кухни 60 м3/ч, ведь воздух из жилой комнаты уже "использован" и он не может "освежить" воздух в кухне: 60+60=120 м3/ч. Т.е. вся тепловая нагрузка на подогрев воздуха ложится на кухню, а это неправильно

[А.В.]

Тогда надо складывать расход воздуха из жилой комнаты 60 м3/ч с расходом нормированного воздухообмена кухни 60 м3/ч, ведь воздух из жилой комнаты уже "использован" и он не может "освежить" воздух в кухне: 60+60=120 м3/ч. Т.е. вся тепловая нагрузка на подогрев воздуха ложится на кухню, а это неправильно

Ладно, это Ваше дело - хотите считать так, считайте: прибавляйте воздух, освежайте, не забудьте освежать в санузлах и коридорах, и территорию ЛК делить. Я Вам скажу так - правильно и так, больше - это не меньше.

Тогда надо складывать расход воздуха из жилой комнаты 60 м3/ч с расходом нормированного воздухообмена кухни 60 м3/ч, ведь воздух из жилой комнаты уже "использован" и он не может "освежить" воздух в кухне: 60+60=120 м3/ч. Т.е. вся тепловая нагрузка на подогрев воздуха ложится на кухню, а это неправильно

Традиционная методика по нормативке не предусматривает складывать 60+60.

[Wiz]

и он не может "освежить" воздух в кухне

Собственно этого и не требуется
Пособие к СНиП Жилые здания :
В массовом жилищном строительстве принята следующая схема вентилирования квартир: отработанный воздух удаляется непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т. е. из кухни и санитарных помещений, посредством естественной вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности наружных ограждений (главным образом оконного заполнения) всех помещений квартиры и нагреваемого системой отопления. Таким образом обеспечивается воздухообмен во всем ее объеме.
Квартира рассматривается в качестве единого воздушного объема с одинаковым давлением.
Нормирование воздухообмена производят исходя из минимально необходимого по гигиеническим требованиям количества наружного воздуха на одного человека (примерно 30 м3/ч) и к площади пола относят условно. Возрастание нормы заселения, равно как и увеличение высоты помещений, с указанным количеством воздуха не связано.
Удалять воздух непосредственно из комнат в многокомнатных квартирах не рекомендуется, так как при этом нарушается схема направленного движения воздуха в квартире.

[А.В.]

тогда ещё б не надо считать как 3м3/на 1 м2 пола, а надо считать по количеству людей находящихся в квартире и при чем как-будто они одновременно все, в одно время, находятся и на кухне, и в комнате, ведь у нас на 10 м2 могут разместиться и 10 человек.
и кухню рассматривать как теплогенераторную с 3-х кратным воздухообменом + количество воздуха на горение (для кухонь с газовым оборудованием).

Сообщение отредактировал А.В. - 14.12.2012, 16:14

[Wiz]

И что, для кухонь с газовыми плитами вытяжка вроде 90 м3/ч должна быть а это при средней площади кухни в 10 м2 - 3 крата и есть.
При однокомнатной квартире вытяжка в размере 85 м3/ч (60+25) вполне обеспечит 2-х человек по 30 м3/ч.

[А.В.]

И что, для кухонь с газовыми плитами вытяжка вроде 90 м3/ч должна быть а это при средней площади кухни в 10 м2 - 3 крата и есть.
При однокомнатной квартире вытяжка в размере 85 м3/ч (60+25) вполне обеспечит 2-х человек по 30 м3/ч.

Ну конечно, это мы с вами понимаем, а вот komdiv - говорит что в комнаты надо подать 85 и помимо этого и в кухню ешо 90, типа воздух "использованный" в кухню дойдёт.

Сообщение отредактировал А.В. - 14.12.2012, 16:26

[komdiv]

Собственно этого и не требуется
Пособие к СНиП Жилые здания :
В массовом жилищном строительстве принята следующая схема вентилирования квартир: отработанный воздух удаляется непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т. е. из кухни и санитарных помещений, посредством естественной вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности наружных ограждений (главным образом оконного заполнения) всех помещений квартиры и нагреваемого системой отопления. Таким образом обеспечивается воздухообмен во всем ее объеме.
Квартира рассматривается в качестве единого воздушного объема с одинаковым давлением.
...
Удалять воздух непосредственно из комнат в многокомнатных квартирах не рекомендуется, так как при этом нарушается схема направленного движения воздуха в квартире.

Без механической вытяжки воздух пойдёт туда, где меньше сопротивление, т.е., открыв форточку в жилой комнате, не думайте, что он тут же полетит в вытяжку в сортире или в кухне, потому что так написано в Пособии. Можете поэкспериметировать и убедиться в том, что он выйдет в эту же форточку.

Ну конечно, это мы с вами понимаем, а вот komdiv - говорит что в комнаты надо подать 85 и помимо этого и в кухню ешо 90, типа воздух "использованный" в кухню дойдёт.

В комнату надо подать 60 кубов (в среднем) с учётом инфильтрации, в кухню 60 по норме, а в санузел 25 по норме (не менее). Но подавать его лучше чистым, тем более, для кухни ничего не мешает это сделать.
Вопрос с нагреванием воздуха, поступающего из вне, при периодическом проветривании считаю открытым. Если это делать, то все усилия по повышению энергоэффективности зданий будут разбиваться об этот самый воздухообмен, который мы должны загонять в квартиры непосредственно с улицы через всякие щели, дырки, неплотности в конструкциях и т.п.

Сообщение отредактировал komdiv - 14.12.2012, 17:09

[Wiz]

В комнату надо подать 60 кубов (в среднем) с учётом инфильтрации, в кухню 60 по норме, а в санузел 25 по норме (не менее).

В комнату подать - верно
В кухню подать - не верно, из кухни удалить -верно
В с/у подать - тож не верно, из с/у удалить - верно
Почему вы настолько уверены, что воздух в комнате будет настолько грязным, что ему никак не следует попадать в кухню и с/у и удаляться через ВЕ данных помещений ?

[komdiv]

В комнату подать - верно
В кухню подать - не верно, из кухни удалить -верно
В с/у подать - тож не верно, из с/у удалить - верно
Почему вы настолько уверены, что воздух в комнате будет настолько грязным, что ему никак не следует попадать в кухню и с/у и удаляться через ВЕ данных помещений ?

Если открыта форточка на кухне, то воздух будет в кухню именно подаваться, и из комнаты он никак в кухню не придёт, если ВЕ рассчитана на 60 кубов. Та же картина с санузлом: воздух скорее инфильтруется из проихожей (входной двери) и из кухни, чем придёт их комнат. Конечно, если по планировке дверь из комнаты "смотрит" в дверь сортира, то может картина и быть другой, но в современных планировках между ними, как правило, выстаиваются ещё коридор, всякие закоулочки и т.п., да и, я уже говорил, что вероятность выхода воздуха в открытое окно гораздо выше, чем через ВЕ. Это, замечу, при периодическом провертривании, т.е. когда окно распахивается достаточно широко на непродолжительное время, и подача воздуха, скажем, в объёме 120 кубов производится, за 5 мин, но 1 раз в 2 часа. Этот воздух я и предлагаю не учитывать в расчёте теплопотерь. Но если вы утеплили контур здания, приняли воздухонепроницаемые конструкции окон, стен, стыков панелей, устранили все мостики холода, а после этого поставили приточный клапан в окно или стену, или приокрыли щель в окне так, чтобы в комнату постоянно подавалось точно 60 куб в час, то тогда, конечно, этот приток надо учитывать в теплопотерях на вентиляцию, но все ваши усилия по повышению энергоэффективности здания насмарку: проще тогда сделать обычную кирпичную кладку без утеплителя и деревянные рамы со стёклами на штапиках.

[komdiv]

Уважаемые коллеги, поделитесь опытом: по каким нормам считаете инфильтрацию? как считать пластиковые окна и навесные вентелируемые фассады? буду очень благодарна за советы

СНиП 2.04.05-91*СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
В любом учебнике или справочнике по отоплению должно быть...))))

Пластиковые окна.... если специально не предусмотреть в них клапаны, то скорее через стены продует, чем через такие окна.
А вообще вопрос интересный. Что-то я нигде не встречал рекомендаций по поводу учета инфильтрации при пластиковых окнах (может быть плохо искал), но учитывать нужно.
Расход инфильтрующегося воздуха зависит от расчетной разности давлений и свойств самого ограждения. ИМХО - в случае с пластиковым окном рассчитать инфильтрацию возможно только через вентиляционный клапан (аэреко и ему подобные), по расчетной разнице давлений и пропускной способности клапана.
Думаю если в жилом доме даже механическая сбалансированная система вентиляции и нет вент.клапанов или прочих устройств, то нужно учесть инфильтрацию хотя бы минимального количества воздуха для вентиляции в нерабочее время (т.е. 25% от расчетного расхода), хотя считаю это не совсем правильным.

Может кто-то еще выскажет свое мнение на этот счет…

Я обычно считаю по прилагаемому ниже нормативу:
ПОСОБИЕ 12.91
к СНиП 2.04.05-91
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ ИНФИЛЬТРАЦИИ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА В ОДНОЭТАЖНЫЕ
ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ

Рекомендую прочитать главу об инфильтрации в книге Богословского Отопление
это до некоторой степени исчерпывающее описание- рассмотрены все случаи
http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=1691

В новом снипе нет методики расчета инфильтации. Тогда берем старый. Согласно ему для жилых зданий с естественной вентиляцией надо расчитать инфильтацию в зависимости от типа остекления, располагаемого давления и т.д. и сравнить ее с санитарной нормой. большую из величин принимать для расчетов системы отопления. Я уверен (хотя и не считал), что стеклопакеты герметичны. Поэтому в расчетах принимаю по санитарным нормам. Тем более при проектировании естественной вентиляции жилых зданий тоже за расчетную принимают санитарную норму.

Да есть методика расчета перепада в п12.91, но непонятно где взять давление внутри помещения в этом пособии я не нашел. И как принимать скорость ветра там где она есть СНиП 2.04.05.-91 (но он отменен и скорость 12м/с). В новой климатологии СНиП 23-01-99 для холодного периода по параметрам Б стоит прочерк, в параметрах А 4,4м/с.

Если просчитать без учета давления внутри помещения (при высоте здания 50м и скорости ветра 4.4 м/с) получается чуть больше 100Па.
Если просчитать без учета давления внутри помещения (при высоте здания 50м и скорости ветра 12 м/с) получается чуть больше 200Па.
Подскажите, кто считал порядок цифр хоть похож или нет

Теплопотери здания Е.Г. Малявина Справочное пособие (стр.94-96)-есть пример расчета

Считаю, что ответ по заданном вопросу темы так и не получен: приведённые здесь методики ссылаются на не действующие нормативные документы, в которых показатели не соответствуют действующим документам, а, главное, не учитывают современные реалии применяемых конструкций и технологий строительства.
Думаю, что считать теплопотери на инфильтрацию "тупо" по санитарным нормам порочным занятием. Имея более-менее точную цифру расчётной естественной инфильтрации, проектировщик будет иметь возможность более объективно принимать решения о компенсации теплопотерь отопительными приборами.
Прошу дать ссылку на источник, если кто-нибудь найдёт примеры современных методик расчёта инфильтрации/эксфильтрации зданий

[komdiv]

По методике Е.Г. Малявиной [ΔР зависит от высоты расположения конструкции]
У меня получилось на окне первого этажа ΔР = 43 Па, на окне 18 (верхнего) этажа ΔР = минус 46 Па (эксфильтрация), на окне 9 этажа ΔР = 1 Па
Среднее значение на здание ΔР = минус 1 Па

По методике п.7.2 СП 50.13330.2012 [ΔР не зависит от высоты расположения конструкции]
У меня получилось ΔР = 61 Па

Какие же значения использовать при расчётах?

Сообщение отредактировал komdiv - 19.12.2012, 16:21

[Kult_Ra]

Какие же значения использовать при расчётах?

использовать чтоб удачно, понять бы физику процесса предварительно.

Но уж лучше пользоваться готовыми программа расчёта - их тьма. Тем более расчёт "тепло потерь" или "тепло баланс помещения" Вам малознаком (нет навыков), раз есть вопросы этого уровня.

Есть "ограждение" (воздухопроницаемое) - раздел двух сред с разной температурой (и плотностью) воздуха. "Плотность" эта зависит от температуры и "ветрового давления" (снаружи) или "притока-вытяжки" (внутри). Поэтому "нестационарный" режим - меняется направление ветра - меняется иногда и направление воздухопроницания в ограждении - то во вне выходит воздух, то во внутрь поступает.

Инженерный расчёт не "академический" и не как "стендовые испытания". Его цель - создать резерв мощности, чтоб перекрыть все нестационарные ситуации.

Отметка ограждения используется вроде бы для учета "коэффициента стратификации" - на разной высоте от земли "ветровое давление" не одинаково.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.12.2012, 18:01

[Kult_Ra]

Наветренная или подветренная сторона.

Ветер, Ветер - ты могуч!

Иногда бывают моменты, что эта "естественная вытяжка" из кухонь и санузлов работает на приток - ветер шаля шутит.

[инж323]

А собственно реальная текущая скорость ветра(отличная от расчетной) вполне нормально уделает любой расчет. Что мало дней или вечеров с ветром весьма большим, чем расчетный? Просто порой еще и сильный ветер отвлекает внимание чела от проблем с вентиляцией в это время,но ведь влияние весьма существенное. Другое дело- закрыл пластикокно и вот тебе чуть ли не академические чистые условия,хотя и есь влияние и ветра и соседних зданий(как на рис. у Мэтра приведено),но выражается порой не так явно.
Расчет по нормативу-и вы чисты,хоть есть ветер или нет его, хоть как считай,но по нормативу, и если совсем вентиляция пахать не будет, вы будете чисты.
Хотя и по ФЗ 148 теперь автор проекта несет ответственность за обеспечение нормы, и Снипом прикрыться типа уже нельзя(хотя и прикрываемо еще будет долго)

[komdiv]

использовать чтоб удачно, понять бы физику процесса предварительно.

Но уж лучше пользоваться готовыми программа расчёта - их тьма. Тем более расчёт "тепло потерь" или "тепло баланс помещения" Вам малознаком (нет навыков), раз есть вопросы этого уровня.

Есть "ограждение" (воздухопроницаемое) - раздел двух сред с разной температурой (и плотностью) воздуха. "Плотность" эта зависит от температуры и "ветрового давления" (снаружи) или "притока-вытяжки" (внутри). Поэтому "нестационарный" режим - меняется направление ветра - меняется иногда и направление воздухопроницания в ограждении - то во вне выходит воздух, то во внутрь поступает.

Инженерный расчёт не "академический" и не как "стендовые испытания". Его цель - создать резерв мощности, чтоб перекрыть все нестационарные ситуации.

Отметка ограждения используется вроде бы для учета "коэффициента стратификации" - на разной высоте от земли "ветровое давление" не одинаково.

Именно пользование этими программами и заставило меня войти в эту тему. Готовые программы расчёта тоже делаются людьми и на что-то опираются в своих алгоритмах. Когда ничинаешь разбираться, как же программа считает, то, порой, диву даёшься!

... чтобы перекрыть все нестационарные ситуации

На все случаи жизни всё рассчитать, мне кажется, невозможно, да и не нужно. На самый худший случай мы ведь тоже не рассчитываем, поскольку тепловой баланс в нормальном здании должен быть достаточно инерционен: поэтому расчёт ведётся на 5-ти дневку, а не на самый морозный день в истории человечества. Для этого и нужны нормы, чтобы определить рамки расчётов. Вот и считаем: для Краснодара минус 19 и ветерок 3,2 м/с. Другое дело - понимание физики процессов, реально происходящих в условиях эксплуатации. Теплопотери складываются из нескольких составляющих. В этой теме мы разбираемся, как правильно рассчитывать инфильтрацию воздуха, чтобы, с одной стороны, люди не мёрзли, а с другой - не делать экономически не оправданных затрат на строительство системы отопления. Да, я не большой специалист в этой области, но, тем более, поражет, что люди, занимающиеся тепловыми рассчётами всю жизнь, не могут дать вразумительного ответа на вопрос, поставленный в теме: сколько участников обсуждения, столько и мнений! С нормативной докментацией по этому вопросу - беда, отсюда и "горе от ума".
Спасибо Kult_Ra и инж323, что вы не оставили эту тему без внимания. Вопрос: какой нормальный человек при минусовой, тем более, при минимальной расчётной температуре будет держать окно постоянно открытым? А ведь на это и рассчитывают участники этого обсуждения, ссылаясь на санитарные и другие нормы, хотя с приходом энергосберегающих технологий ситуация коренным образом изменилась! Есть разница - постоянная подача холодного воздуха с нормированным расходом, или - периодическое проветривание? Понятно, что и тот и другой воздух надо подогревать, но я думаю, что делать это надо по разному. Влияет ли выбор режима обеспечения воздухообмена на расчёт системы отопления - подбор мощности отопительных приборов?
Что-то я не слышал, чтобы кто-то задохнулся при закрытых окнах в лютый мороз: значит, или нормы неверно задаются, или инфильтрации достаточно при сильных морозах для воздухообмена - поэтому и хочу просчитать всё более скурпулёзно. При качественном тепло- и ветрозащитном контуре здания инфильтрация требует к себе более внимательного отношения.
По высоте в середине здания теоретически процессы инфильтрации/эксфильтрации минимальны, и я приводил в прошлом своём посте результаты расчётов, показывающие это. Вопрос в том, можно ли быть уверенным, что в помещениях, находящихся в середине здания по высоте, инфильтрация/эксфильтрация всегда будет минимальной и соответствовать расчётной? Как я понял из высказываний мэтров: ответ - нет. Но если считать по СП, игнорирущего тонкости распределения давления, то "запас" при расчёте разницы давления у меня составил 32% (61Па/46Па=1,32), что на мой взгляд слишком много. И что же закладывать в программы?

Сообщение отредактировал komdiv - 20.12.2012, 9:35

Прикрепленные файлы

 ________________.pdf ( 46,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1170
 _______________________.pdf ( 22,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 521

 

[komdiv]

К вопросу о нормативной документации:
п.7.3 Табл.9 СП 13330.2012 Нормируемая поперечная воздухопроницаемость для окон и балконных дверей с пластмассовыми переплётами: 5 кг/(ч*м2),
п.5.3.1 Табл.2 ГОСТ 30674 Воздухопроницаемость оконного блока из ПВХ при dР =10 Па не более: 17,0 м3 /(ч*м2)
Что ж это за "герметичный" стеклопакет получается - воздухопроницаемость в 2,4 раза выше нормы?

Сообщение отредактировал komdiv - 20.12.2012, 10:29

[komdiv]

В примере у Малявиной Е. Г. приводится: "Фактическое сопротивление воздухопроницанию окна Rинф,req = 0,65 м2·ч/кг при Dр0 = 10 Па. Окна выполнены из двухкамерного стеклопакета."
Посмотрел документы на окна и двери на стройке, там производители дают цифры: 5 кг/м2·ч для 5-ти камерного и 9 кг/м2·ч для 3-х камерного ПВХ оконного блока с одинарным стеклопакетом 4М1-16-4М1. В Пособии к старому СНиП учитывают не только сам оконный блок, но и качество заполнения проёма вокруг, правда, деревянного блока: на пеноуретане для спаренной рамы 0,26 м2·ч/кг при Dр0 = 10 Па.
Разброс данных, как видим, может быть весьма значительным

[Kult_Ra]

Нет резона ловить пянадцатый знак после запятой в числе Pi.
или имей своё мнение - "мни и помни".

• Малявина приводит методику (типа некие приёмы "рукопашного боя"), а не справочные данные материалов и конструкций всех участников рынка стрйматериалов и изделий. Формулы (основные) её приведены из древних методик прошлых СНиП из СССР. Нынче нет былых "НИИ". (...приведение формулами данных "производителя" к тем пресловутым Dр = 10 Па. в при расчёте G_инф).
• Производитель "приукрашивает" свою продукцию (завышает качественные показатели, чтоб подороже продать), но всегда есть некая "не стыковка" - недовложения, допуски и отклонения при массовом производстве - отличия по качеству в худшую строну от опытного образца.
• Качество работ на строительной площадки (квалификация рабочих и всякие сезонные-погодные выкрутасы).
• Программа для компьютеров - да, не заменяют нас, иначе Хозяин бы не брал людей на работу по проектированию ОВиК и ВК. Разработчик гарантирует результат при качественной подаче исходных данных.

Когда начинаешь разбираться, как же программа считает, то, порой, диву даёшься!

Не подавайте в программу некорректные данные - она ж не человек, а "некий набор цифровых команд" и добросовестно проведёт все манипуляции с "входными данными" в том числе и с "фальшивками" - что посеешь, то и пожнёшь.

На все случаи жизни всё рассчитать, мне кажется, невозможно, да и не нужно. На самый худший случай мы ведь тоже не рассчитываем, поскольку тепловой баланс в нормальном здании должен быть достаточно инерционен: поэтому расчёт ведётся на 5-ти дневку, а не на самый морозный день в истории человечества.
Для этого и нужны нормы, чтобы определить рамки расчётов.

Не совсем так категорично.

Любое здание есть как дырявый пакет и нам надлежит защищать тепловой его контур (шесть плоскостей). Мы "наливаем" во внутрь тепло до уровня t_int, а оно (тепло) "норовит" прорваться сквозь "тепловые дыры". "Расчётом" не удастся все предвидеть. Делая "запас" по теплосъёму с ОП (подача тепла в "хату" ), создаем условия "стабилизации внутренней температуры" в неких предела колебания ...

[komdiv]

Нет резона ловить пянадцатый знак после запятой в числе Pi.
или имей своё мнение - "мни и помни".

В примере у проф. Малявиной Е. Г. расчёт давления на внутренней поверхности конструкции "для зданий с равномерным распределением окон по фасадам", что характерно для большинства жилых зданий, ссылаясь на старый СНиП, предлагается производить с допущением как для лестничной клетки, я бы сказал, как для однообъёмного здания. При таком допущении, как я понял, мы получаем собственную схему воздухообмена по инфильтрации: холодный воздух проникает через воздухопроницаемые конструкции в здание, нагревается в помещениях нижних этажей с мощностью, обратнопропорциональной высоте здания, поднимается наверх и эксфильтруется наружу тем сильнее, чем выше этаж. Здесь же рекомендуется: "Расход инфильтрационного воздуха может быть уточнен по формуле, предложенной Ю.А. Табунщиковым ..., при известном распределении аэродинамических коэффициентов по фасаду здания и при учете изменения температуры воздуха по высоте помещения." или, в частном случае, ещё можно воспользоваться формулой (6.7).
Не "ловя пятнадцатого знака", хотелось бы выслушать мнение, насколько такое допущение корректно для "не однообъёмных" помещений, т.е. для зданий, имеющих перекрытия, внутренние стены межкомнатные перегородки, двери и пр. В какую сторону срабатывает такое допущение: загрубляет наши расчёты или делает их более уязвимыми? Если - первое, то, я думаю, на этом можно было бы пока и остановиться. Речь идёт об общем подходе: на верхних этажах инфильтрацию не считаем, а на нижних - пропорционально разнице давлений снаружи и внутри.

Малявина приводит методику (типа некие приёмы "рукопашного боя"), а не справочные данные материалов и конструкций всех участников рынка стрйматериалов и изделий. Формулы (основные) её приведены из древних методик прошлых СНиП из СССР. Нынче нет былых "НИИ". (...приведение формулами данных "производителя" к тем пресловутым Dр = 10 Па. в при расчёте G_инф).

Значение сопротивления из методик проф. Малявиной Е. Г. я просто привёл для примера, не вдаваясь в истоки получения ею этой цифры. Однако, если таковые методики являются "древними", то очччень бы хотелось хотя бы краем глаза взглянуть на современные методики расчётов инфильтрации.

...
Не подавайте в программу некорректные данные - она ж не человек, а "некий набор цифровых команд" и добросовестно проведёт все манипуляции с "входными данными" в том числе и с "фальшивками" - что посеешь, то и пожнёшь.

Некорректные данные на вводе - проблема пользователя, некорректные алгоритмы расчётов - проблема разработчика, корявое воплощение интерфеса, "ашипки" расчёта", плохая отладка кода - проблемы программиста. Всё это, к сожалению, имеет место быть.

Не совсем так категорично.

Привычка к стремлению чётко формулировать мысли. Простите, если "задевает" - никаких намёков на категоричность.

Любое здание есть как дырявый пакет и нам надлежит защищать тепловой его контур (шесть плоскостей). Мы "наливаем" во внутрь тепло до уровня t_int, а оно (тепло) "норовит" прорваться сквозь "тепловые дыры". "Расчётом" не удастся все предвидеть. Делая "запас" по теплосъёму с ОП (подача тепла в "хату" ), создаем условия "стабилизации внутренней температуры" в неких предела колебания ...

Абсолютно с Вами согласен и считаю, что критерием профессионализма инженера можно принять его умение производить расчёты: чем приближённее к реалиям оказывается его работа, тем ценнее специалист.

[komdiv]

...В Пособии к старому СНиП учитывают не только сам оконный блок, но и качество заполнения проёма вокруг, правда, деревянного блока: на пеноуретане для спаренной рамы 0,26 м2·ч/кг при Dр0 = 10 Па...

Интересно, что в Табл.9 СП 50.13330.2012 (и в прежних документах) воздухопроницаемость деревянных окон нормируется цифрой 6 кг/м2·ч [думаю, что это при Dр0 = 10 Па], а при заделке пенополиуретаном стыков оконного проёма по данным Пособия для старого СНиПа получаем воздухопроницаемость всей конструкции блока G = 1/0.26 = 3.8 кг/м2·ч. Такие же противоречия и с блоками из ПВХ. Или в СП цифры тоже даются не только для оконного/балконного блока, а для всего заполнения проёма с уже заделанными стыками? Остаётся только гадать.

п.5.3.1 Табл.2 ГОСТ 30674 Воздухопроницаемость оконного блока из ПВХ при dР =10 Па не более: 17,0 м3 /(ч*м2)

Ошибка в цитате. Правильно: "при dР =100 Па". Тогда воздухопроницаемость G = 1/17 = 0,058 м3/м2·ч, что соотвтетсвует Gн = 0,058/100/1,2 = 5 кг/м2·ч при dР =10 Па. Но и в ГОСТе ничего не говорится о том, учитывает ли эта цифра заполнение проёма.

[komdiv]

Ошибка в цитате. Правильно: "при dР =100 Па". Тогда воздухопроницаемость G = 1/17 = 0,058 м3/м2·ч, что соотвтетсвует Gн = 0,058/100/1,2 = 5 кг/м2·ч при dР =10 Па. Но и в ГОСТе ничего не говорится о том, учитывает ли эта цифра заполнение проёма.

Ошибки и в расчётах и рассуждениях.
Нормируемую воздухопроницаемость мы ведь должны обеспечить при любой разнице давлений, так что она должна быть единицей неизменной? А вот сопротивление воздухопроницанию конструкции зависит от давления, и если оно, рассчитанное на данную разницу, будет меньше приведённой для d10 Па, то конструкция не годится. Так что производителям правильнее было бы указывать в качестве характеристики именно сопротивление воздухопроницаемости при d10 Па и проводить испытания именно для этой разницы. А в ГОСТ 30674, получается, говорится о том, что при 100 Па допускается, чтобы окно пропускало 17 м3/м2·ч, а по СП 50.13330.2012 должно не более 5 кг/м2·ч. Туплю

[f v]

А чем Вас не устраивает традиционный метод расчета?

komdiv, это у Вас такая форма мазохизма, или диссертацию пишете?

Если для реального расчета, то какая Вам разница, за счет чего происходит вентиляция помещений? За счет инфильтрации, за счет клапанов, приоткрытия створок или залпового проветривания? Ваше дело обеспечить компенсацию теплопотерь через стены и окна (без учета ин/эксфильтрации) и нагрев 3-х кубов "забортного" воздуха в час на квадрат жилых комнат. Остальной объем нагреть на кухне. Естественно, с нормативным запасом.
И это ВСЁ!

Если естественной вентиляции хватать не будет, проектанты системы вентиляции, а не теплоснабжения, предусмотрят принудительную. А уж при нормативной вентиляции никакая эксфильтрация просто невозможна. Или жители сами установят вентиляторы. Если людям, живущим на верхних этажах, не понравится проникающая через входную дверь вонь из подъезда - они сами сделают нужное уплотнение.

Если жильцам будет мало 18 градусов, они сами пожертвуют вентиляцией. Если будет жарко - прикроют батареи (регуляторы предусмотреть обязаны Вы). Жильцы сами обеспечат нужный им балланс вентиляции (включая инфильтрацию) и температуры в квартире. Это уже не Ваша забота. Просто обеспечьте им такую возможность в соответствии с нормативами.

[Kult_Ra]

Ошибки и в расчётах и рассуждениях.
Нормируемую воздухопроницаемость мы ведь должны обеспечить при любой разнице давлений, так что она должна быть единицей неизменной?

Вы, тогда получается, здесь производитель "изделий", а "мы" - строители, проектировщики - эти изделия применяем и потому никому ничего не должны. Какое оно (окно), есть такое и "учтём".

Нормируемую воздухопроницаемую должен гарантировать изготовитель - поставил на стенд, создал условия - обеспечил "dР =10 Па", получи "значение" и назови его "паспортным", соответствующим нормируемой цифре и её не превышающим. И не только в опытном образце, но и в "серийных" поставках не лукавь.

"Паспортное" значение применяет в расчётах проектировщик с учетом приведение формул к "dР =10 Па" (эта цифра возникла при переходе от "мм.в.ст" к "Паскалям".
Ранее был "испытательной нормой" на стенде 1 мм в. ст.)

Когда нет данных поставщика вынужденно применят в расчётах значение этой самой "Нормируемой воздухопроницаемости".

Вот "уплотнения притворов" окон и балконных дверей слабенькое и его желательно менять через лет 5 - окна иногда "шумят и свистят" из-за дефектов уплотнения при увеличении перепада температур.

[komdiv]

komdiv, это у Вас такая форма мазохизма, или диссертацию пишете?

Если для реального расчета, то какая Вам разница, за счет чего происходит вентиляция помещений? За счет инфильтрации, за счет клапанов, приоткрытия створок или залпового проветривания? Ваше дело обеспечить компенсацию теплопотерь через стены и окна (без учета ин/эксфильтрации) и нагрев 3-х кубов "забортного" воздуха в час на квадрат жилых комнат. Остальной объем нагреть на кухне. Естественно, с нормативным запасом.
И это ВСЁ!

Если естественной вентиляции хватать не будет, проектанты системы вентиляции, а не теплоснабжения, предусмотрят принудительную. А уж при нормативной вентиляции никакая эксфильтрация просто невозможна. Или жители сами установят вентиляторы. Если людям, живущим на верхних этажах, не понравится проникающая через входную дверь вонь из подъезда - они сами сделают нужное уплотнение.

Если жильцам будет мало 18 градусов, они сами пожертвуют вентиляцией. Если будет жарко - прикроют батареи (регуляторы предусмотреть обязаны Вы). Жильцы сами обеспечат нужный им балланс вентиляции (включая инфильтрацию) и температуры в квартире. Это уже не Ваша забота. Просто обеспечьте им такую возможность в соответствии с нормативами.

Не хочу, чтобы, не смотря на лютый мороз, жильцы "отапливали" своё жилище, постоянно держа окна открытыми настежь (не правда ли знакомая картина?). Речь идёт об энергоэффективности, а, проще говоря, о поиске возможностей сократить неоправданные завышения мощности отопительных систем. Не считаю этот вопрос простым - огромные ресурсы и финансы "летят на ветер". Однобокий подход к нормам, я думаю, не отвечает современным требованиям проектирования. На мой взгляд, одним из приёмов сэкономить на теплозатратах может стать выбор способа вентилирования (не подогреваемым воздухом). Есть ведь разница в режиме работы отопительного прибора при постоянно открытом окне, скажем, на щелевом проветривании, или при периодическом его открывании?
Никаких вентиляторов, а также отопительных приборов жильцы самостоятельно не должны устанавливать, если обеспечиваются комфортные условия (в том числе и "герметичные" оконные, дверные проёмы, стеновые пенели, отсутствие мостиков холода на плитах перекрытия, балконных плитах, и других конструкциях, а также "теплонепроницаемые" наружные стены и т.п.)
Насчёт эксфильтрации "по учебникам" действительно всё выглядит весьма сомнительно.

Вы, тогда получается, здесь производитель "изделий", а "мы" - строители, проектировщики - эти изделия применяем и потому никому ничего не должны. Какое оно (окно), есть такое и "учтём".

Нормируемую воздухопроницаемую должен гарантировать изготовитель - поставил на стенд, создал условия - обеспечил "dР =10 Па", получи "значение" и назови его "паспортным", соответствующим нормируемой цифре и её не превышающим. И не только в опытном образце, но и в "серийных" поставках не лукавь.

"Паспортное" значение применяет в расчётах проектировщик с учетом приведение формул к "dР =10 Па" (эта цифра возникла при переходе от "мм.в.ст" к "Паскалям".
Ранее был "испытательной нормой" на стенде 1 мм в. ст.)

Когда нет данных поставщика вынужденно применят в расчётах значение этой самой "Нормируемой воздухопроницаемости".

Вот "уплотнения притворов" окон и балконных дверей слабенькое и его желательно менять через лет 5 - окна иногда "шумят и свистят" из-за дефектов уплотнения при увеличении перепада температур.

Я так понимаю, что разные конструкции оконно/балконных блоков имеют и разное сопротивление воздухопроницаемости при dР =10 Па. Проектировщик, зная расчётную разность давлений для конкретного здания, рассчитав минимально возможное требование по сопротивлению воздухопроницаемости окон, приведённое к dР =10 Па, задаёт его для технадзора, чтобы на конкретной стройке не применяли конструкций с меньшим сопротивлением.
Почему ГОСТ допускает воздухопроницаемость 17 м3/ч*м2, когда СП нормирует 5 кг/ч*м2?!
Срок службы уплотнений притворов, их качество и т.п. напрямую зависит от качества применяемых материалов и технологий. Это, как правило, зависит от марки производителя. Не "открою Америки", если скажу, что нужно выбирать оптимальное сочетание цена-качество, чтобы через 5 лет не делать капитальный ремонт.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.12.2012, 8:45

[komdiv]

Если для реального расчета, то какая Вам разница, за счет чего происходит вентиляция помещений? За счет инфильтрации, за счет клапанов, приоткрытия створок или залпового проветривания? Ваше дело обеспечить компенсацию теплопотерь через стены и окна (без учета ин/эксфильтрации) и нагрев 3-х кубов "забортного" воздуха в час на квадрат жилых комнат. Остальной объем нагреть на кухне. Естественно, с нормативным запасом.
И это ВСЁ!

Получается, что отопительный прибор в жилой комнате нужно рассчитать на теплопотери через конструкции в ней и на подогрев "3-х кубов "забортного" воздуха в час на квадрат" (а по СП 54.13330.2011 при более 20 кв.м общей площади на чел. - 30 куб. м в час на чела и даже более). Т. о. получается, что в кухню из жилой комнаты должен приходить уже подогретый воздух, и в кухне отопительный прибор мы могли бы рассчитывать только на теплопотери через конструкции в ней, если, например, площадь комнаты составит 20 квадратов. Тогда надо в кухне делать "глухое" окно (без форточки) и приток нормируемых 60 кубов через кухню с электроплитой обеспечивать через окно жилой комнаты. Но в жизни приток в кухню осуществлятется через форточку в кухне, поэтому отопительный прибор и в кухне дополнительно должен рассчитываться на подогрев ещё 60 кубов холодного воздуха, когда, например, окна в жилых комнатах закрыты. Вот почему, я считаю, что многое зависит от принятой схемы воздухообмена. Если в квартире больше, чем одна жилая комната, то общая картина с воздухообменом ещё более усложнится. И не забудем ещё про 25 кубов в час для санузла - их тоже надо откуда-то получить и где-то подогреть. Для справки: постоянный расход только 60 кубов в час при рекомендуемой скорости 0,15 м/с при минус 19 градусах - это "дырка" в стене диаметром примерно 400 мм! И мы должны рассчитывать отопительные приборы в каждой комнате и кухне на подогрев такого объёма воздуха! Действительно, хоть диссертацию садись и пиши... . Кстати, в СНиП 31-01-2003, ныне ещё никем не отменённом, действует норма: 1 крат для детской, спальни и общей комнаты и 0,5 крат для кабинета и библиотеки. И ничего, никто не задыхается.

[komdiv]

СНиП 41-01-2003
"6.3.4 Отопление следует проектировать для обеспечения равномерного нагревания и нормируемой температуры воздуха в помещениях, учитывая:
а) потери теплоты через ограждающие конструкции;
б) расход теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха;
в) расход теплоты на нагревание материалов, оборудования и транспортных средств;
г) тепловой поток, регулярно поступающий от электрических приборов, освещения, технологического оборудования, трубопроводов, людей и других источников. Тепловой поток, поступающий в жилые комнаты и кухни жилых домов, следует принимать не менее 10 Вт на 1 м2 пола…."
Как видим, о том, нужно ли что-то делать с воздухом, предназначенным для вентиляции, нормы нам напрямую не говорят. В старом СНиПе была фраза о том, что если инфильтрация меньше вентиляции, то учитывать потери на подогрев вентилируемого воздуха. В новом СНиПе этот посыл убрали, и я думаю неспроста – пусть сами проектировщики и решают, как им справляться с приточным воздухом. Возможность подать в квартиру нормируемый объём воздуха мы должны обеспечить, а вот нагревать/не нагревать отопительными прибором этот воздух решать расчётами с учётом конкретной схемы воздухообмена: теплообмен при перемешивании воздуха, рекуперативные факторы и пр.

Сообщение отредактировал komdiv - 24.12.2012, 11:36

[OYL]

А как вы относитесь к теплопоступлениям в комнате не менее 10вт/м кв?

[komdiv]

А как вы относитесь к теплопоступлениям в комнате не менее 10вт/м кв?

Это требование СНиП к минимальным теплопоступлениям, и я его просто обязан выполнять. Реальные теплопоступления тоже неплохо было бы учитывать. Например, если говорить про ту же кухню, то по здравому смыслу максимальный воздухообмен должен там обеспечиваться при работе кухонной плиты. Так вот теплопоступления от электроплиты могут составлять 1..1,5 кВт и дополнительную тепловую нагрузку на отопительный прибор для подогрева приточного воздуха в этом случае я считаю учитывать бессмысленно.

[OYL]

Теплопоступления от плиты должны нагревать кухню до приемлемой температуры. А вот в комнатах отсутствие теплопоступлений, когда люди на работе или в другой комнате вызовет понижение температуры, которая по норме и так невысока

[komdiv]

Предлагаю в приложенном файле ознакомится с некоторыми решениями по поводу снижения затрат на нагрев приточного воздуха. Возможно, для обсуждения было бы правильно открыть новую тему, но здесь тоже пора подводить итоги.

Сообщение отредактировал komdiv - 22.1.2013, 19:08

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________.pdf ( 78,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1092