Операционная в стоматологии Опции

[elenam]

Заказчик непременно хочет иметь операционную в своей небольшой частной клинике. До этого Заказчики отказывать от этой идеи, лишь услышав цену вентустановки для операционной. Но не в этом случае. Но сэкономить деньги все таки желает. В связи с этим несколько вопросов к коллегам:
1. Вентустановка должна быть сертифицирована для медучреждений. Верно?
2. На приточную установку можно "посадить" кроме помещений оперблока (преоперационная, операционная, комната временного пребывания пациента) еще и стерилизационную/автоклавную? Она через коридор.
3. В вентустановке оставлю финишным фильтр класса U9 (до него 4 и 7), а в операционной поставлю в воздухораспределитель H13 (для эффективности 95% можно и Н12). Считаю класс чистоты Б. На прочие комнаты хватит и 9 класса в вентустановке. Верно?
4. Кратности: операционная +10/-8 (Если считать на ассимиляцию теплоизбытков получается немного больше), предоперационная +6/-4, пребывание пациента +-80 м3/час? Стерилизационная +4/-2. Все по новому СП2.1.3678-20.
Далее: вентустановка должна быть подвесного исполнения - все кабинеты расписаны и венткамеру никто не даст. Канальных установок с сертификатом нет - так что подвешиваю напольную. Высота 500 мм. Это уже минус - место придется поискать.
И еще один серьезный вопрос: экономия энергоресурсов.
Стоматология в жилом доме. Приточные установки с теплоносителем вода предусмотрены не были, так что остается электрика для нагрева. Очень хочется уйти от прямоточки. Но не знаю как.
Рециркуляция - нельзя. (кстати в новом Сп пропал пункт, по которому разрешалась рециркуляция для одного помещения. Забыли?)
Рекуператор =- только в целиковой установке - а ее ставить некуда.
И еще вопрос: если придется выбрасывать воздух все таки на фасад (шахты есть - но они мелкие) - какой фильтр ставить на выбросе. До этого на всякие салоны косметические , массажные, стоматологии и пр. пользовали фильтр Клевер. Но считала всегда это просто реверансом для приемки.И старалась все таки обходится шахтами. А тут операционная.

[elenam]

Заказчик непременно хочет иметь операционную в своей небольшой частной клинике. До этого Заказчики отказывать от этой идеи, лишь услышав цену вентустановки для операционной. Но не в этом случае. Но сэкономить деньги все таки желает. В связи с этим несколько вопросов к коллегам:
1. Вентустановка должна быть сертифицирована для медучреждений. Верно?
2. На приточную установку можно "посадить" кроме помещений оперблока (преоперационная, операционная, комната временного пребывания пациента) еще и стерилизационную/автоклавную? Она через коридор.
3. В вентустановке оставлю финишным фильтр класса U9 (до него 4 и 7), а в операционной поставлю в воздухораспределитель H13 (для эффективности 95% можно и Н12). Считаю класс чистоты Б. На прочие комнаты хватит и 9 класса в вентустановке. Верно?
4. Кратности: операционная +10/-8 (Если считать на ассимиляцию теплоизбытков получается немного больше), предоперационная +6/-4, пребывание пациента +-80 м3/час? Стерилизационная +4/-2. Все по новому СП2.1.3678-20.
Далее: вентустановка должна быть подвесного исполнения - все кабинеты расписаны и венткамеру никто не даст. Канальных установок с сертификатом нет - так что подвешиваю напольную. Высота 500 мм. Это уже минус - место придется поискать.
И еще один серьезный вопрос: экономия энергоресурсов.
Стоматология в жилом доме. Приточные установки с теплоносителем вода предусмотрены не были, так что остается электрика для нагрева. Очень хочется уйти от прямоточки. Но не знаю как.
Рециркуляция - нельзя. (кстати в новом Сп пропал пункт, по которому разрешалась рециркуляция для одного помещения. Забыли?)
Рекуператор =- только в целиковой установке - а ее ставить некуда.
И еще вопрос: если придется выбрасывать воздух все таки на фасад (шахты есть - но они мелкие) - какой фильтр ставить на выбросе. До этого на всякие салоны косметические , массажные, стоматологии и пр. пользовали фильтр Клевер. Но считала всегда это просто реверансом для приемки.И старалась все таки обходится шахтами. А тут операционная.

[elenam]

Видимо тема неактуальна. Мне одной "повезло" с стоматологической операционной? - не верится. Как то коллеги решают вопросы выбросов и экономии тепла.

[aas3]

По вопросам.

1. Да. + медицинское исполнение (чтобы выдерживала дезинфекцию).
2. Нет. См. п.4.5.8 + п.4.5.10 СП 2.1.3678-20.
3. Откуда взяли класс чистоты Б для операционной? В новом СП нет разделения по чистоте между большой и малой операционными, теперь все - А, и большие и малые. Только для ангиографии и рентен-оперблоков не А (если найдете, что это не так - прошу сказать. Мне найти пока не удалось).
По притоку - см. СП 158.13330 таблицу К2, там все фильтры на приток расписаны для конкретных помещений. На всякий случай - классы чистоты в К2 относятся ТОЛЬКО к притоку и никакой связи с классом чистоты помещения по СП 2.1.3678 не имеют.
4. Да, не менее, с сохранением разницы между притоком и вытяжкой по каждому помещению - если вдруг нужно больше воздуха подавать по иным критериям.

А всё остальное - см. п.3 и все вытекающие из него положения.
И забыли стерилизацию - УФ секцию на приток добавить (п.4.5.19 СП2.1 требует И очистки И обеззараживания).
Если хотите экономию - попробуйте через промежуточный теплоноситель, это единственное, что можно тут сделать (спорная, конечно, экономия - для малых расходов работает не очень это всё).

По выбросу - нужна дезинфекция + отсечка запахов, иное на фасад (под окна) нельзя. Чем, как и где это всё размещать - вопрос уже другой, проще на кровлю вывести.

[elenam]

Спасибо. Проблема усугУбилась.

[elenam]

По пункту 3. - По СП2.1.3678-2020 табл. 3 малые операционные класс Б. На 5-ой странице таблицы в самом верху. По классу фильтров есть указания в п. 4.5.19, что для класса Б фильтр должен быть со степенью очистки 95%. А это по ГОСТ Р 51251-99 - это Н11 или Н12. Шла таким путем.

По пункту 2 - Класс Б. Думаю все же пойду на присоединение стерилизационной. Но с установкой обратного клапанаю

Насчет обеззараживания , также как и увлажнение. Думаю в таком объеме можно пойти на использование автономных устройств. Сейчас полно автономных обеззараживателей и увлажнителей. Не нашла четкого запрета на использование увлажнителя в помещении класса чистоты Б. Думаю для операционной такого мелкого типа можно поставить паровой местный увлажнитель.

Думаю рекуператор с пром теплоносителем не стоит денег в данном случае. Согласна

С выбросом - да засада. Буду думать

Сообщение отредактировал elenam - 22.9.2021, 13:12

[aas3]

По пункту 3. - По СП2.1.3678-2020 табл. 3 малые операционные класс Б. На 5-ой странице таблицы в самом верху.

Да, есть такое, проглядел.
Спасибо, тогда это немного проще, нет отличий от СанПин прошлого в этом вопросе - но тут уточняйте кратности по вытяжке в этом помещении, для малых операционных прописан перепад в 5 крат между притоком и вытяжкой - у Вас указан 2, этого мало.

По пункту 2 - Класс Б. Думаю все же пойду на присоединение стерилизационной. Но с установкой обратного клапанаю

А вот тут однозначно нет, п.4.5.8 СП2.1.3678 (и п.7.2.3.23 СП 158.13330) иного трактования не имеет. Операционная и ЦСО - это разные группы и для каждой - своя система. Точнее, каждый оперблок - обособленная группа. ЦСО можно подключить к системам иных помещений вне этих перечней (с учетом перетоков из разных зон чистоты ЦСО и прочего), но только не к оперблоку.
Суть в том, что вентиляция в операционной работает когда она нужна, т.е. не постоянно на 100%, иначе ресурс фильтров вылетит быстро, а ЦСО - работает постоянно, там иначе по технологии не получается (стерилизация требует времени и оборот материалов туда постоянный).

Насчет обеззараживания , также как и увлажнение. Думаю в таком объеме можно пойти на использование автономных устройств. Сейчас полно автономных обеззараживателей и увлажнителей. Не нашла четкого запрета на использование увлажнителя в помещении класса чистоты Б. Думаю для операционной такого мелкого типа можно поставить паровой местный увлажнитель.

В рабочее помещение (точнее раб. зону) воздух из вентиляции должен попасть УЖЕ подготовленный должным образом и наличие или нет в помещении автономного обеззараживателя (или увлажнителя) на это не влияет.
Иначе с тем же успехом можно было бы просто с открытой форточкой, включенным вентилятором и автономными: нагревателем, очистителем+обеззараживателем, увлажнителем в помещении работать.
Автономные системы в оперблоке быть могут (при официально подтвержденном соответствии оборудования для использования в помещении соотвествующей категории чистоты), но как вторичные, - заменой основной системы подготовки воздуха они стать не могут.

[akhmar]

подскажите где требование по сертификации и медисполнению вент.установок?

[elenam]

Была тема про исполнение установок. Не уверена, что что-то изменилось. http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t77424.html
В обычные стоматологии ставлю установки в стандартном исполнении. Но тут операционная. Вот и поднялась тема.

Спасибо, тогда это немного проще, нет отличий от СанПин прошлого в этом вопросе - но тут уточняйте кратности по вытяжке в этом помещении, для малых операционных прописан перепад в 5 крат между притоком и вытяжкой - у Вас указан 2, этого мало.

Описка. Конечно +10/-5
Ок. Тогда в стерилизационной автоклавной только вытяжка 1** и кондиционер. Можно по таблице и естественную - есть канал и над ней 20 этажей дома. Так что тяга будет.

Только сейчас звонила поставщикам и они меня спрашивают: Вам прямо с мед сертификатом - тогда они из нержавейки внутри или просто с окошками и возможностью промывки. Согласилась на второе, но с секцией обеззараживания и пароувлажнителем в воздуховод.. Но тоже появился вопрос - а когда требуется именно сертификат? По совести он нужен для нормальных операционных класса А.

А по нормам?

[akhmar]

Была тема про исполнение установок. Не уверена, что что-то изменилось. http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t77424.html
В обычные стоматологии ставлю установки в стандартном исполнении. Но тут операционная. Вот и поднялась тема.

ну вот вроде и в той тебе решили что нет требований.

я вот ни разу не ставил медицинское исполнение, даже на операционные

[elenam]

В рабочее помещение (точнее раб. зону) воздух из вентиляции должен попасть УЖЕ подготовленный должным образом и наличие или нет в помещении автономного обеззараживателя (или увлажнителя) на это не влияет.
Иначе с тем же успехом можно было бы просто с открытой форточкой, включенным вентилятором и автономными: нагревателем, очистителем+обеззараживателем, увлажнителем в помещении работать.
Автономные системы в оперблоке быть могут (при официально подтвержденном соответствии оборудования для использования в помещении соотвествующей категории чистоты), но как вторичные, - заменой основной системы подготовки воздуха они стать не могут.

Не стоит передергивать про форточку и пр. Никто уличный грязный воздух не предлагает впускать в операционную Но почему нельзя предусмотреть обеззараживание и увлажнение автономными устройствами - не понимаю. Приточка чистит воздух от уличной грязи, фильтры выполняют свою функцию. А в помещении увлажнение и обеззараживание происходит автономно. В чем грех?
Еще раз напоминаю, что речь идет о операционной в стоматологии, где площадь ран минимальна.
Спорить можно долго. Но могу сказать одно. Тысячи частных стоматологов занимаются протезированием и пока, как правило в обычных кабинетах. И пока мы не сможем предложить им что-то съедобное для их кошелька. То есть установку не за 1,5 ляма, а хотя бы за 500-600 т.р. и длиной не 5 метров, а хотя бы 3 м - так и будем сидеть с открытым ртом под форточкой.

Сообщение отредактировал elenam - 24.9.2021, 14:56

[derip]

Спасибо. Проблема усугУбилась.

Да.. странно конечно. В основном, если стоматологи или компания делает, они особо не должны на этом экономить.

[elenam]

Мне интересно: сколько стоматологий с операционными и приточками за 1-1,5 миллиона с набором всех секций и производительность до 1000 кубов уже действуют? Возможно в Москве или Питере? Причем именно не больших клиник, а частных. До 500 м2. Есть примеры?
"Стоит-то оно стоит, да только кто ж его купит?" (с)

[aas3]

Не стоит передергивать про форточку и пр. Никто уличный грязный воздух не предлагает впускать в операционную Но почему нельзя предусмотреть обеззараживание и увлажнение автономными устройствами - не понимаю. Приточка чистит воздух от уличной грязи, фильтры выполняют свою функцию. А в помещении увлажнение и обеззараживание происходит автономно. В чем грех?
Еще раз напоминаю, что речь идет о операционной в стоматологии, где площадь ран минимальна.
Спорить можно долго. Но могу сказать одно. Тысячи частных стоматологов занимаются протезированием и пока, как правило в обычных кабинетах. И пока мы не сможем предложить им что-то съедобное для их кошелька. То есть установку не за 1,5 ляма, а хотя бы за 500-600 т.р. и длиной не 5 метров, а хотя бы 3 м - так и будем сидеть с открытым ртом под форточкой.

Бактериям всё равно, какая там площадь ОТКРЫТЫХ ран (а общий наркоз и анатомия человека в части головы иного не предполагают. Почему общий? - а потому что оперблок полноценный у вас, есть палата, есть предоперационная - оно как бы намекает).
Ещё раз. Речь про ОПЕРАЦИОННУЮ! Для стоматологии это место, где человека под анестезией режут в области головы для доступа к костям, мышцам и связкам челюсти, лица (смотря что по мед. показаням делать там надо. И да, у зубов тоже есть связки). Раны - открытые. Без варантов. Раны малые - потому категория операционной Б, а не А (так было ранее и сейчас это менять в нормах не стали).

Есть обязательные нормативные требования - п.4.5.19 СП 2.1.3678-20 - Воздух, ПОДАВАЕМЫЙ в пом. кат. А и Б. Не находящийся в помещении, а подаваемый в помещение. Отдельно отмечу, что подаваемый - во время работы операционной, в остальное время хоть окно откройте (для кат. Б).
Автономные системы - всегда дополнительные, для МЕСТНОГО улучшения качества воздуха, подаваемого ОСНОВНЫМИ системами. Т.е. доп. гарантия обеспечения требований воздуха в раб. зоне, куда подаётся УЖЕ обработанный воздух.

Хотите натягивать хотелки заказчика и плач его по деньгам на нормы, трактуя их по своему - вперед, помешать я вам не в силах (если, конечно, данный проект на проверку не попадет по службе).

Сообщение отредактировал aas3 - 25.9.2021, 10:44

[elenam]

Хотите натягивать хотелки заказчика и плач его по деньгам на нормы, трактуя их по своему - вперед, помешать я вам не в силах (если, конечно, данный проект на проверку не попадет по службе).

Ни в ком случае. Хочу найти разумный баланс между требованиями норм и возможностями Заказчика. Поймите, что если загнать Заказчика в тупик - он все равно найдет возможность вывернуться. Переименует помещение, сдаст, а потом будет " под анестезией резать в области головы для доступа к костям, мышцам и связкам челюсти, лица" но уже даже без фильтров.
В общем зря мы столько времени потратили на споры. Надо было просто "прочитать инструкцию ", а конкретно ГОСТ Р 52539-2006. И вот по нему моя операционная в стоматологии относится к 3 группе по таблице 1 ( других лечебно-диагностических манипуляций с малыми размерами операционного поля). А ниже прописаны требования по воздуху для каждой группы помещений. И случае 3 группы: допускается рециркуляция. А это значит, что можно подобрать разумную установку с требуемым по ГОСТ количеством наружного воздуха 100 м3/час на человека, соответственно экономить электрику на нагрев и охлаждение, без урона кратности. Уйти от большого выброса использовать шахту, которая есть. А, поскольку, разрешены автономные обеззараживатели и рециркуляция, то и увлажнитель автономный не противоречит нормам (п.6.5.2). Финишный фильтр 14 класса. Ну требования к исполнению вентустановок никто не отменял.
Но в любом случае: спасибо за диалог. "В спорах рождается истина".(с)

Сообщение отредактировал elenam - 26.9.2021, 12:49