контроль обратки в зависимой системе отопления, нужен метод решения одновременного поддержания Т1 и Т2 Опции

[ттехник]

Копирую то, что направил в техподдержку ОВЕН, т.к. там описана проблема и возможные методы решения. Может у кого-нибудь есть опыт ликвидации подобного противоречия.

Здравствуйте. Мне досталось делать автоматизацию проекта системы отопления с регулированием по температуре подающей линии и контролем превышения на обратной в тепловую сеть. Присоединение к тепловой сети зависимое, т.е. без теплообменника. КЗР (исполнительный механизм) стоит на вводе с тепловой сети на подающем трубопроводе. Проектировщик заложил в проект избыточный насос, т.е. уже понятно, что температура обратного теплоносителя будет превышена. Обратную связь с датчика на обратном трубопроводе можно будет видеть через минут 20-30 после перемещения КЗР, задержка изменения температуры на датчике подающего трубопровода (обратной связи с Т1) примерно секунд 5-10. Исполнительный механизм в схеме только один – КЗР. Двигатель насоса однофазный, поэтому преобразователь частоты, чтобы добавить в схему второй ИМ, не установить. Есть возможность лишь установить этот трехскоростной насос на первую, минимальную скорость.
Когда брался за эту работу рассчитывал на установку ТРМ1032М для зависимых систем отопления. Но оказалось в нем контроль обратки не реализован, видимо, как раз из-за большой разницы времени обратной связи по разным датчикам.
Раз Овен занимался разработкой контроллера теплоснабжения для зависимых систем отопления, может подскажите рассматривались ли возможности контроля температуры обратки, как это можно реализовать.
Т.к. я умею писать алгоритмы в ОвенЛоджик единственным выходом вижу написать программу для ПР200 самостоятельно. Могли бы подсказать в общих чертах метод регулирования в моей задаче. Мне представляется такое её решение:
Исходим из того, что при включении системы в работу контроллер (в моем случае ПИ или П-регулятор) с какими-то средними "быстрыми" коэффициентами для регулирования с быстрой обратной связью от датчика на прямой Т1 выведет температуру Т1 на требуемую уставку подающего трубопровода. Через какое-то время после прогрева системы отопления, из-за избыточной мощности насоса, температура на обратном трубопроводе Т2 достигнет уставки обратного теплоносителя. Приоритет регулирования, естественно по Т2. КЗР импульсное. Контроллер станет закрывать КЗР, снижая температуру Т2 и, приведя её в норму снова переключится на обратную связь с Т1. А дальше, собственно, вопрос. Как избежать постоянных колебаний температуры из-за изменения источника обратной связи. Т.е. скорее вопрос в следующем, если колебаний основного регулируемого параметра (температуры Т1) не избежать, какие средства использовать для сглаживания этих колебаний. Варианты решения:
При первом превышении Т2 резко уменьшить скорость перемещения КЗР. (Недостатки: При резком изменении темп-ры наружного воздуха будет длительная задержка изменения температуры Т1)
Сделать две зоны нечувствительности для Т2, узкая (например гистерезис 1 градус) для перехода на обратную связь с Т2, вторая более широкая (напр. гистерезис 5 градусов) для установки заниженной скорости регулирования Т1.
При вхождении в зону нечувствительности Т2 блокировать требование повышения температуры от обратной связи с Т1, и закрывать КЗР фиксированными импульсами, примерно раз в 10 минут длительностью 1% полного хода КЗР.
Если можете, подскажите какой метод предпочтительнее на Ваш взгляд, или есть какой-либо ещё способ.

[ттехник]

Копирую то, что направил в техподдержку ОВЕН, т.к. там описана проблема и возможные методы решения. Может у кого-нибудь есть опыт ликвидации подобного противоречия.

Здравствуйте. Мне досталось делать автоматизацию проекта системы отопления с регулированием по температуре подающей линии и контролем превышения на обратной в тепловую сеть. Присоединение к тепловой сети зависимое, т.е. без теплообменника. КЗР (исполнительный механизм) стоит на вводе с тепловой сети на подающем трубопроводе. Проектировщик заложил в проект избыточный насос, т.е. уже понятно, что температура обратного теплоносителя будет превышена. Обратную связь с датчика на обратном трубопроводе можно будет видеть через минут 20-30 после перемещения КЗР, задержка изменения температуры на датчике подающего трубопровода (обратной связи с Т1) примерно секунд 5-10. Исполнительный механизм в схеме только один – КЗР. Двигатель насоса однофазный, поэтому преобразователь частоты, чтобы добавить в схему второй ИМ, не установить. Есть возможность лишь установить этот трехскоростной насос на первую, минимальную скорость.
Когда брался за эту работу рассчитывал на установку ТРМ1032М для зависимых систем отопления. Но оказалось в нем контроль обратки не реализован, видимо, как раз из-за большой разницы времени обратной связи по разным датчикам.
Раз Овен занимался разработкой контроллера теплоснабжения для зависимых систем отопления, может подскажите рассматривались ли возможности контроля температуры обратки, как это можно реализовать.
Т.к. я умею писать алгоритмы в ОвенЛоджик единственным выходом вижу написать программу для ПР200 самостоятельно. Могли бы подсказать в общих чертах метод регулирования в моей задаче. Мне представляется такое её решение:
Исходим из того, что при включении системы в работу контроллер (в моем случае ПИ или П-регулятор) с какими-то средними "быстрыми" коэффициентами для регулирования с быстрой обратной связью от датчика на прямой Т1 выведет температуру Т1 на требуемую уставку подающего трубопровода. Через какое-то время после прогрева системы отопления, из-за избыточной мощности насоса, температура на обратном трубопроводе Т2 достигнет уставки обратного теплоносителя. Приоритет регулирования, естественно по Т2. КЗР импульсное. Контроллер станет закрывать КЗР, снижая температуру Т2 и, приведя её в норму снова переключится на обратную связь с Т1. А дальше, собственно, вопрос. Как избежать постоянных колебаний температуры из-за изменения источника обратной связи. Т.е. скорее вопрос в следующем, если колебаний основного регулируемого параметра (температуры Т1) не избежать, какие средства использовать для сглаживания этих колебаний. Варианты решения:
При первом превышении Т2 резко уменьшить скорость перемещения КЗР. (Недостатки: При резком изменении темп-ры наружного воздуха будет длительная задержка изменения температуры Т1)
Сделать две зоны нечувствительности для Т2, узкая (например гистерезис 1 градус) для перехода на обратную связь с Т2, вторая более широкая (напр. гистерезис 5 градусов) для установки заниженной скорости регулирования Т1.
При вхождении в зону нечувствительности Т2 блокировать требование повышения температуры от обратной связи с Т1, и закрывать КЗР фиксированными импульсами, примерно раз в 10 минут длительностью 1% полного хода КЗР.
Если можете, подскажите какой метод предпочтительнее на Ваш взгляд, или есть какой-либо ещё способ.

[HeatServ]

Насос на себя запаразитировать или придушить шайбой и не париться далее.

[Галиев]

Здравствуйте.
1. Каким образом уже понятно, что температура обратного теплоносителя будет превышена, так как проектировщик заложил в проект избыточный насос?
2. Что мешает поставить за насосом регулировочную / балансировочную арматуру, если нельзя ПЧ?
3. ТРМ1032М для зависимых систем отопления. Но оказалось в нем контроль обратки не реализован - поставьте ТРМ 32, у него реализован этот параметр, да и ценник на пятерку дешевле.
4. Обратную связь с датчика на обратном трубопроводе можно будет видеть через минут 20-30 после перемещения КЗР - с чего бы это вдруг?
5. Т.к. я умею писать алгоритмы в ОвенЛоджик единственным выходом вижу написать программу для ПР200 самостоятельно - вот с этого и надо было начинать, а то навешали тут всякого на уши, насос не тот, проектировщик не тот, КЗР не тот, и т.д. и т. п.

[ттехник]

Здравствуйте.
1. Каким образом уже понятно, что температура обратного теплоносителя будет превышена, так как проектировщик заложил в проект избыточный насос?
2. Что мешает поставить за насосом регулировочную / балансировочную арматуру, если нельзя ПЧ?
3. ТРМ1032М для зависимых систем отопления. Но оказалось в нем контроль обратки не реализован - поставьте ТРМ 32, у него реализован этот параметр, да и ценник на пятерку дешевле.
4. Обратную связь с датчика на обратном трубопроводе можно будет видеть через минут 20-30 после перемещения КЗР - с чего бы это вдруг?
5. Т.к. я умею писать алгоритмы в ОвенЛоджик единственным выходом вижу написать программу для ПР200 самостоятельно - вот с этого и надо было начинать, а то навешали тут всякого на уши, насос не тот, проектировщик не тот, КЗР не тот, и т.д. и т. п.

1. В проекте есть расчёт того, что требуется по расходно-напорной характеристика, выбрано раз в десять больше.
2. Существующий проект.
3. ТРМ 32 делает это слишком быстро.
4. Потому что это зависимая система отопления и в среднем её рассчитывают на двукратный водообмен в час.
5. КЗР не тот я не говорил. А Вы, похоже, привыкли работать с теплообменниками, там действительно всё быстро и реализовать контроль обратки вполне реально.

Насос на себя запаразитировать или придушить шайбой и не париться далее. Это на крайний случай, не исключаю, что придётся так поступить. Но хотелось бы, чтобы эксплуатация меня не материла.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 7:42

[tiptop]

Т.к. я умею писать алгоритмы в ОвенЛоджик единственным выходом вижу написать программу для ПР200 самостоятельно - вот с этого и надо было начинать

Художника обидеть может каждый.

[AI 155]

Если можете, подскажите какой метод предпочтительнее на Ваш взгляд, или есть какой-либо ещё способ.

У Сигнетикса есть готовые решения

[Flow]

А частотник на насос слишком просто? Или клапан постоянного расхода в контур отопления? Если слишком просто, то нужно делать погодозависимое регулирование по Т11 (с заниженным температурным графиком, т.е. если предполагалось 95/70, то при повышенном расходе будет достаточно 90/70 или даже 85/70).

[Галиев]

ТРМ 32 делает это слишком быстро

Ни чуть, ровно столько нужно, все зависит от человека, выполняющего настройки прибора. ПР200 - всего лишь программируемое реле, его не сравнить с Контроллером ТРМ-32, это две большие разницы.

[T-rex]

Мне казалось, автоматчиков обучают науке, как избавлять систему от автоколебаний. По крайней мере у меня киповцы, когда прибор начинал писать синусоиду, крутили настройки ПИД- регулятора и показания сводились к уставке. И это делали дежурные слесари!

4. Потому что это зависимая система отопления и в среднем её рассчитывают на двукратный водообмен в час.

Это Вам только так кажется - вода в трубах начнет остывать достаточно быстро после снижения расхода.

[AI 155]

Зачем пограммисту знать, какой водообмен в час.

[ттехник]

У Сигнетикса есть готовые решения

С Сегнетиком давно не работал, если Вы говорите о SMH2010 (Уже снят с производства), то примерно 5-6 лет назад в готовом решении не было предусмотрено настолько медленного регулирования, сейчас не знаю. Мне не нравятся сегнетики, потому что у них на борту мало входов/выходов по сравнению с ПР200. Например для реализации той задачи которая сейчас ставится требуется минимум 6 дискретных (цифровых) входов + три аналоговых под датчики температуры.

"А частотник на насос слишком просто? " Насос однофазный. Был бы трёхфазник, то написал бы алгоритм по приведению насоса к оптимальной скорости с поддержкой Т1 и Т2 одновременно.

"Или клапан постоянного расхода в контур отопления? " Дорого и в проекте этого нет. Я имею возможность менять щит автоматизации, тепловая схема уже согласована.

"Ни чуть, ровно столько нужно, все зависит от человека, выполняющего настройки прибора. ПР200 - всего лишь программируемое реле, его не сравнить с Контроллером ТРМ-32, это две большие разницы. "
Несколько лет назад пришлось звонить в техподдержку Овен по вопросу регулирования температуры воздуха в помещении, в тот раз мне сказали что у них нет контроллеров с медленной скоростью регулирования. Я знал, что ТРМ32 не может этого сделать, но Вы заставили перепроверить собственный опыт. Если интересно откройте п.п.4.5.1 и 5.2.2.2 РЭ, так пишут, что период опроса датчиков ТРМ32 = 6 сек, В п. 4.5.4 написано, что его можно увеличить параметром S, его максимальное значение = 10, т.е. до 60 секунд. Также в п. 4.5.4 говорится, что минимальное изменение температуры на которое реагирует ТРМ32 = 0,1 С. У меня нет уверенности, что обратка в зависимой системе за одну минуту изменится быстрее. Не надо вводить меня и окружающих в заблуждение по поводу возможностей ТРМ32. Я считаю этот контроллер весьма надёжным и простым в настройке, но для моей цели он не годится.

"Мне казалось, автоматчиков обучают науке, как избавлять систему от автоколебаний. " Я теплотехник.

В проекте рассчитаны напор насоса 2,5 метра, расход 1,7 куб/час, выбран GHNbasic II 40-70F

"Это Вам только так кажется - вода в трубах начнет остывать достаточно быстро после снижения расхода. " Буду благодарен, если скажете, как Вы приблизительно выбраете насос. До сих пор на вскидку считал из по двухкратному водообмену.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 18:39

Прикрепленные файлы

 график_насоса.pdf ( 170,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[AI 155]

Спрашивали - отвечаем.
С тех времен входов /выходов навалом. Достоинство , что есть готовые решения по отоплению.
Можно допилить при необходимости.
Не пойму о каком медленном регулировании идет речь.

Сообщение отредактировал AI 155 - 15.1.2024, 19:08

[ттехник]

Не пойму о каком медленном регулировании идет речь.

Требуется медленное регулирование, т.к. реакция датчика на Т2 на изменение положения КЗР произойдет лишь после прохождения воды (с температурой, измененной этим движением клапана) всей протяженности отопительной системы. Т.е. если изменения температуры на датчике Т1 мы видим почти сразу после изменения положения клапана, то изменение Т2, будет зафиксировано примерно через 20 минут. И если видя превышение обратки на Т2 мы закрываем клапан со скоростью такой же как на изменение с Т1, то клапан закроется полностью. Если по сигналу с Т2 контроллер закрывает клапан с низкой скоростью, то требуется метод определения этой скорости, либо создание некоей увеличенной зоны нечувствительности вблизи уставки Т2 в которой не регулируется ни температура подачи, ни температура обратки. Но в данном случае проблемы появляются при резком изменении температуры наружного воздуха, когда зависнув в этой увеличенной зоне нечувствительности можно сильно провалить или наоборот поднять температуру подающего трубопровода за счет тепловой инерции здания.
А кокой контроллер из сегнетиков Вы имеете ввиду?

извиняюсь, ошибся, SMH2010 еще выпускается. Стоит, правда, 267 евро.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 19:48

[AI 155]

У них есть несколько видов контроллеров с модулями расширения при необходимости.
Собирал что такое на их основе для температурного графика.

[Галиев]

Требуется медленное регулирование, т.к. реакция датчика на Т2 на изменение положения КЗР произойдет лишь после прохождения воды (с температурой, измененной этим движением клапана) всей протяженности отопительной системы. Т.е. если изменения температуры на датчике Т1 мы видим почти сразу после изменения положения клапана, то изменение Т2, будет зафиксировано примерно через 20 минут. И если видя превышение обратки на Т2 мы закрываем клапан со скоростью такой же как на изменение с Т1, то клапан закроется полностью. Если по сигналу с Т2 контроллер закрывает клапан с низкой скоростью, то требуется метод определения этой скорости, либо создание некоей увеличенной зоны нечувствительности вблизи уставки Т2 в которой не регулируется ни температура подачи, ни температура обратки. Но в данном случае проблемы появляются при резком изменении температуры наружного воздуха, когда зависнув в этой увеличенной зоне нечувствительности можно сильно провалить или наоборот поднять температуру подающего трубопровода за счет тепловой инерции здания.
А кокой контроллер из сегнетиков Вы имеете ввиду?

извиняюсь, ошибся, SMH2010 еще выпускается. Стоит, правда, 267 евро.

Я еще раз влезу со "своим" ТРМ 32.
В случае превышения Т2 температуры задания, этот прибор обязан относительно быстро (не мгновенно) закрыть клапан на Т1, до тех пор, пока температура Т 2 не придет в соответствие с графиком обратки, а циркулярный насос пусть себе циркулирует.
Задача ТРМ 32 - не допустить в сеть Т2 с температурой выше графика, иначе ТСО санкции применит. Если же Вы желаете вообще регулировать отопление отдельно взятого помещения по обратке, то это уже совсем другая тема.

[ттехник]

У них есть несколько видов контроллеров с модулями расширения при необходимости.
Собирал что такое на их основе для температурного графика.

Ну это не по теме, но скажу мнение о контроллерах сегнетикс в их сравнении с программируемыми реле от Овен. Как кто-то сказал выше нет разницы между теми или другими контроллерами (видимо имел ввиду недорогой сегмент) , т.к. у всех них внутри кристалл, на который требуется просто записать программу. И может быть не стоит придираться к разнице в 10 т.р. И я с этим полностью согласен. Больше интересны аспекты, касающиеся возможностей среды программирования тех или иных контроллеров и гибкости (универсальности) их применения. Я в свое время начинал учиться программированию ПЛК именно на сегнетиксе. В сети есть курсы Громова, по работе в среде программирования SM-logiс от сегнетик, с них все начиналось. Но когда встал выбор о наиболее употребимом дя моей специфики приборах (я теплотехник в управляющей МКД компании), то в среде от Овен и их программируемых реле обнаружились следующие отличия от сегнетикс:
1. можно выбирать любые унифицированные датчики для аналоговых входов (поэтому на полке лежат несколько приборов с одинаковой конфигурацией входов/выходов, которые годятся и для насосных и для ИТП). Овен предоставил универсальные входы, конфигурируемые из среды программирования под те датчики, которые удобны мне. Так для насосных ставлю ДД на 4-20 мА, а для измерения температуры любой из имеющихся под рукой преобразователей температуры (100П, остающиеся после выхода из поверки узлов учета, Pt1000, доставшиеся от застройщика, или NTC, которые покупаю на али по 500 рублей за 100 штук.
Сегнетикс не дает такой гибкости аналоговых входов. Там если заказал вход на Pt1000, то ничего другого уже не подключишь.)
2. У программируемых реле от Овен на дискретных выходах даже в базовых моделях установлены электомагнитные реле, что позволяет управлять нагрузкой в 220 вольт, Сегнетикс без модулей расширения в недорогих моделях этого не дает.
3. Часть недорогих ПР от Овен имеют дискретные входы на 220 вольт, что также расширяет возможности по их использованию, например без дополнительного реле контролировать питание того или иного устройства или установки в целом. У недорогих контроллеров других производителей эти входы в основном низковольтные, что подразумевает в схеме наличие дополнительного блока питания.
4. У ПР200 помимо небольшого дисплея есть блок питания на 24 вольта 100 мА на борту, что позволяет подключить пассивные датчики.
5. У Овна не плохая техподдержка и развитый форум. Зачастую требуемые ответы нахожу именно на форуме.
6. Два аналоговых выхода, благодаря чему на насосные станции ставлю два (для плавности работы, без бросков давления при включении насоса, работающего напрямую от сети), а не один недорогих преобразователя частоты.
7. Ну и стоимость, позволяющая всегда иметь достаточный запас приборов.
Безусловный плюс SMH2010 - это его четырехстрочный, по 20 символов в строке дисплей, позволяющий одномоментно вывести гораздо больше информации, чем 2 х 16 у ПР200.

У Овна есть еще немаловажный для меня плюс. У них есть облако, позволяющее онлайн работу с контроллером и вести 90-дневные архивы. Причем стоимость его использования они включают в стоимость оборудования, про сегнетикс этого не знаю.
Извиняюсь, что не по теме.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 21:02

[ттехник]

Я еще раз влезу со "своим" ТРМ 32.
В случае превышения Т2 температуры задания, этот прибор обязан относительно быстро (не мгновенно) закрыть клапан на Т1, до тех пор, пока температура Т 2 не придет в соответствие с графиком обратки, а циркулярный насос пусть себе циркулирует.
Задача ТРМ 32 - не допустить в сеть Т2 с температурой выше графика, иначе ТСО санкции применит. Если же Вы желаете вообще регулировать отопление отдельно взятого помещения по обратке, то это уже совсем другая тема.

Так я как раз и хочу убежать от этого. Тем более, после того, как Т2 нормализуется и контроллер разблокирует управление по Т1, то после посадки температуры т1 до уровня Т2 снова, с прежней "высокой" скоростью, откроется клапан и через полчаса получай новый заброс температуры на Т2.
Отдельно взятое помещение - это в моем случае производственный цех.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 21:17

Прикрепленные файлы

 схема_ИТП.pdf ( 62,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[svoroponov]

На западе принято , что температура теплоносителя при потеплении на улице изменяется не сразу а по некому алгоритму с задержкой до нескольких часов.
Дело в том , что здание - считай охлаждённый монолит и если строго по кривой сразу уменьшить температуру теплоносителя согласно этой кривой то холод внутри стен идёт ближе к внутренним поверхностям и в квартирах заметно холодает . И наоборот .При похолодании на улице быстрее добавляют температуры чуть выше графика для той же компенсации.. Этот алгоритм в часах вырабатывается согласно скорости нарастания или уменьшения уличной температуры регулятором температуры. Так что мгновенной реакции по регулированию температуры в ответ на изменение уличной температуры ,в доме не требуется.
Если вас не удовлетворяет напор насоса (избыточный для вашего дома ) а ЧП вы ставить не хочете ,то можно просто выполнить байпас вокруг насоса с установкой на нём линейного вентиля (балансира) и выбрав скорость и напор до регулировать (в сторону уменьшения ) расход с напором . Есть и специальные устройства типа пружинного регулятора, со шкалой . Когда вы достигаете нужного напора то он открывается и начинает работать на байпасе не допуская превышения напора считай расхода (просто не знаю есть ли они в России) . Но для того чтобы дать совет надо видеть схему. Часто запрашивающие или не верно ставят вопрос или не совсем корректно описывают то что есть на самом деле в теплоузле . Отсюда и советы тоже вроде правильные но не подходящие к этим случаям.

[Галиев]

Так я как раз и хочу убежать от этого. Тем более, после того, как Т2 нормализуется и контроллер разблокирует управление по Т1, то после посадки температуры т1 до уровня Т2 снова, с прежней "высокой" скоростью, откроется клапан и через полчаса получай новый заброс температуры на Т2.
Отдельно взятое помещение - это в моем случае производственный цех.

с прежней "высокой" скоростью, откроется клапан и через полчаса получай новый заброс температуры на Т2.

А вот тут то Вам и флаг в руки! В хорошем смысле. Скорость открытия клапана, и соответственно работу контроллера Вы задаете в его настройках, и будет все нормально и работает такая проектная система как у Вас с ТРМ 32 адекватно. Насос регулируют запорной арматурой по месту.

Вы, похоже, привыкли работать с теплообменниками, там действительно всё быстро и реализовать контроль обратки вполне реально.

Дело Ваше, а с ПТО ГВС мы ставим ПЧ взамен трех-ходового клапана, при его (клапана) износе, а подключаем к тому же ТРМ 32.
Вы не любите кошек?...

[ттехник]

На западе принято , что температура теплоносителя при потеплении на улице изменяется не сразу а по некому алгоритму с задержкой до нескольких часов.
Дело в том , что здание - считай охлаждённый монолит и если строго по кривой сразу уменьшить температуру теплоносителя согласно этой кривой то холод внутри стен идёт ближе к внутренним поверхностям и в квартирах заметно холодает . И наоборот .При похолодании на улице быстрее добавляют температуры чуть выше графика для той же компенсации.. Этот алгоритм в часах вырабатывается согласно скорости нарастания или уменьшения уличной температуры регулятором температуры. Так что мгновенной реакции по регулированию температуры в ответ на изменение уличной температуры ,в доме не требуется.
Если вас не удовлетворяет напор насоса (избыточный для вашего дома ) а ЧП вы ставить не хочете ,то можно просто выполнить байпас вокруг насоса с установкой на нём линейного вентиля (балансира) и выбрав скорость и напор до регулировать (в сторону уменьшения ) расход с напором . Есть и специальные устройства типа пружинного регулятора, со шкалой . Когда вы достигаете нужного напора то он открывается и начинает работать на байпасе не допуская превышения напора считай расхода (просто не знаю есть ли они в России) . Но для того чтобы дать совет надо видеть схему. Часто запрашивающие или не верно ставят вопрос или не совсем корректно описывают то что есть на самом деле в теплоузле . Отсюда и советы тоже вроде правильные но не подходящие к этим случаям.

Для реализации первой части требуется дополнительный датчик - датчик температуры помещения. Но у меня как раз цель максимально придерживаться температурного графика, иначе мой объяснения (оправдания) будут проигнорированы. В России график теплоснабжения рассчитывается на стадии строительства из расчётных теплопотерь здания не только через ограждающие конструкции, но и с вентиляцией. Поэтому считается что при уменьшении градиента температуры внутри/снаружи здания считается (и скорее всего оно так и есть) это и компенсируется снижением теплопритока внутрь помещения. По-моему частично то о чем Вы говорите в контроллере ECL от Данфосс называется натоп, прада я этой функцией не пользуюсь, полагая, что она реализована для частного домостроения. По второй части я уже говорил, что не могу менять тепловую (принципиальную) схему, ибо она уже согласована.

А вот тут то Вам и флаг в руки! В хорошем смысле. Скорость открытия клапана, и соответственно работу контроллера Вы задаете в его настройках, и будет все нормально и работает такая проектная система как у Вас с ТРМ 32 адекватно. Насос регулируют запорной арматурой по месту.

Дело Ваше, а с ПТО ГВС мы ставим ПЧ взамен трех-ходового клапана, при его (клапана) износе, а подключаем к тому же ТРМ 32.
Вы не любите кошек?...

По первой части: Если снизить скорость открытия КЗР по Т1, тогда и первоначальный набор температуры будет медленный, если только вручную не отрыть клапан при запуске системы.
По второй части: В этом случае частотник должен имееть ПИД регулятор и настройки ПИД регулятора производятся в частотнике, что крайне не удобно. Не всякая эксплуатация на это способна. У ТРМ32 нет аналоговых выходов, чтобы управлять преобразователем частоты и его жесткая конфигурация не позволяет реализовать управление по Modbus через RS485.
Если у Вас муфтовые поворотные клапаны, то рекомендую зайти в любой магазин ТИМ-сантехники, там они неплохого качества по адекватной цене. Только после его получения требуется заменить винты, крепящие внутренности клапана с корпусом, они короткие, у меня уже из-за этого выдавливало голову клапана пятью килограммами. Трехходой Ду 40 последний раз стоил порядка 3500 руб.
В части моих ИТП изначально стоят частотники на загрузку теплообменников ГВС и это неплохое решение.
Про кошек не понял.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 22:06

[AI 155]

А что не дает переключать режимы разогрева и поддержания по графику? С возможностью авт/ручного выбора приоритета Тпомещения или Тобратки ?
С измерением среднесуточной или средневзвешенной наружн. температуры.

Сообщение отредактировал AI 155 - 15.1.2024, 22:24

[ттехник]

А что не дает переключать режимы разогрева и поддержания по графику? С возможностью авт/ручного выбора приоритета Тпомещения или Тобратки ?
С измерением среднесуточной или средневзвешенной наружн. температуры.

Поясните, непонял.
Возможно Вы имеете ввиду быстрый разогрев при первоначальном запуске или после, допустим, сброса системы. У меня была такая идея и её не сложно реализовать.
Сейчас параллельно пишу алгоритм по которому при превышении Т2 минус 1 градус включаем регулирование по обратке и отключаем регулирование вообще в диапазоне 1 ... 4 градуса менее Т2. Осталось придумать подстраховку от сильного провала Т1. Надеюсь как -нибудь обойтись без датчика температуры помещения.

Сообщение отредактировал ттехник - 15.1.2024, 22:38

[AI 155]

Программист может написать любой нужный режим работы. Смысл в этом.

[ттехник]

Программист может написать любой нужный режим работы. Смысл в этом.

Программа сначала пишется на бумаге в общем виде, иначе есть высокая вероятность потратить впустую время.

[svoroponov]

Знаете что. Мы в своё время при переходе на независимые схемы , использовали систему называемую ,,шведская трёхточка,. Это клапан с приводом на подаче или обратке , перемычка и насос , и подключение клапана с приводом к регулятору , отрабатываемому по отопительной кривой , у нас 95-70 с датчиком наружной температуры и датчиком подачи теплоносителя в систему после точки смешения. Так вот. Если вы реализуете в вашей системе эту схему и установите нормированный расход , зададите заданную кривую ,то перетопа и повышенной обратки не будет. Система просто будет работать по расчётным параметрам от регулятора с учётом погодной коррекции. Так же возможен вариант с трёхпроходным клапаном как смесителем. Эти схемы известны и изобретать особо ничего не надо .Просто расчёт только вот подобрать или приспособить имеющийся регулятор, если возможно.

Сообщение отредактировал svoroponov - 16.1.2024, 0:11

[Lex]

Дорого и в проекте этого нет. Я имею возможность менять щит автоматизации, тепловая схема уже согласована.

Судя по Вашим постам, Вы представляете алгоритм и при этом умеете программировать.
Ставьте ПР200 и упражняйтесь (при наличии времени и бюджета на программирование и ПНР).
Все эти обсуждения ТРМ - это для теплотехников без навыков программирования, а также времени и бюджета на это.
Если единственным препятствием (или оправданием?) для Вас является "переразмер" насоса,
- поставьте в щит регулятор скорости для однофазного двигателя, который ставят на вентиляторы - сможете регулировать свой насос (не от 0, а скорее всего от 20-30 %)
- зажмите единожды расход прикрытием запорных кранов (да, не точно, но снизить расход можно).

Так я как раз и хочу убежать от этого. Тем более, после того, как Т2 нормализуется и контроллер разблокирует управление по Т1, то после посадки температуры т1 до уровня Т2 снова, с прежней "высокой" скоростью, откроется клапан и через полчаса получай новый заброс температуры на Т2.

Отопление - инерционная система.
При ручном регулировании клапаном через некоторое время после начала работы Вы получите одну из трех ситуаций:
- температура подачи по графику, но температура обратки выше заданной,
- температура обратки не выше заданной, но температура подачи не в графике,
- температура подачи по графику, температура обратки ниже или равна заданной.
В третьем случае переключайте в автомат и настраивайте время выхода на режим коэффициентами ПИ(ПИД) регулятора.
В первом и втором случае сначала вручную отстройте гидравлику для достижения третьего результата, и только потом переключайте в автомат.
Автоматика не вытянет ошибки (точнее, ненастройки) гидравлики (технологии).
Максимум, что будет делать автоматика, это пытаться перейти из ситуации 1 или 2 в 3.
Но так как сделать этого не сможет по законам физики (бессердечная ты ....)
то обсуждать, будет она это делать быстро или медленно не вижу смысла.

[Машинист]

А у нас контроль обратки практически нигде не играет какой-то роли в регулировании. Я его не исключаю, конечно, но чтобы где-то высокая обратка мешала регулировать подачу по графику, это бред и запрягание телеги спереди относительно кобылы. Если идёт высокая обратка, это значит на объекте уже жарко, и подача согласно графика ему нафиг не нужна. Переразмеренный насос? А каким образом переразмеренный насос может завысить обратку, если график подачи отстроен и баланс по теплу сходится? Хоть десятикратно циркуляцию превысь, клапан по повышенной обратке просто закроется и не откроется, пока обратка не сядет на своё место. Естественно, никакой подачи по графику в это время не будет, так она и не нужна. Перегрев.
Это всё равно что насос с системой - они общую точку всегда найдут, и никуда от неё не денутся; отопление загнать в автоколебания это сильно постараться надо. А соблюдать график ради графика - это бред, нормируется же климат в помещении а не какая-то конкретная температура отопительного прибора, или подачи или обратки.
Всё это давно реализовано во множестве контроллеров, но никто и никогда не заморачивался жёстким и именно одновременным удержанием двух графиков сразу, и подачи и обратки. Это лишнее для нужд отопления.

Сообщение отредактировал Машинист - 16.1.2024, 22:53

[инж323]

Зачем пограммисту знать, какой водообмен в час.

Не хочет, так чего лезть туда? Не знает, а чего лезет? Вот и лезут и не занют, но деньги то платят за требуемое, а что из всего того имеющегося требуемое? А вот это и ... задача, охраны границ функционала. Банальщина дичайшая, выдаваемая... верней описываемая непосвещенными мол тут с нами диаметрами пенисов меряются, но про что меряются не знаем. А задача проста и банальна. И Тв.в. в пределах и Т2 с Т1 тоже.

[awlan]

"ттехник" - "Но у меня как раз цель максимально придерживаться температурного графика, иначе мой объяснения (оправдания) будут проигнорированы."

А где сам График? Нужны не просто цифры (110-70), а бланк (скан) с подписями РСО и муниципалитета. Воду в ступе толчем пока не видя предмета обсуждения.

Насос подобран верно. Он должен обеспечить циркуляцию в СО, а там расчетный расход не 1,7 м3/ч, озвученный Вами, а 2,68 м3/ч, согласно Принципиальной схемы ИТП.

[ттехник]

"ттехник" - "Но у меня как раз цель максимально придерживаться температурного графика, иначе мой объяснения (оправдания) будут проигнорированы."

А где сам График? Нужны не просто цифры (110-70), а бланк (скан) с подписями РСО и муниципалитета. Воду в ступе толчем пока не видя предмета обсуждения.

Насос подобран верно. Он должен обеспечить циркуляцию в СО, а там расчетный расход не 1,7 м3/ч, озвученный Вами, а 2,68 м3/ч, согласно Принципиальной схемы ИТП.

Расход, действительно, указал не верно. Но это суть не меняет, расчетная точка ниже расходно-напорной характеристики на первой скорости.