Категории венткамер противодымной вентиляции Опции

[babbda]

Архитекторы запрашивают, в нормативке не нашел:

1) Категория венткамеры для приточной противодымной вентиляции;
2) Категория венткамеры дымоудаления из коридоров и безкатегорийных помещений;
3) Категория венткамеры дымоудаления, например, из паркинга категории В2.

Есть ли все же нормы? Как принимаете, специалисты?

[babbda]

Архитекторы запрашивают, в нормативке не нашел:

1) Категория венткамеры для приточной противодымной вентиляции;
2) Категория венткамеры дымоудаления из коридоров и безкатегорийных помещений;
3) Категория венткамеры дымоудаления, например, из паркинга категории В2.

Есть ли все же нормы? Как принимаете, специалисты?

[ИОВ]

1) Полагаю, что на приточные противодымные системы распространяется указание СП 7

6.7 Помещения для вентиляционного оборудования приточных систем вентиляции по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:

е) к категории Д - в остальных случаях.

В отличие от п. 6.6, тут не указано, что речь только об общеобменной вентиляции и МО. И ещё следует учитывать указания СП 60

7.8.4 Оборудование приточных систем вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления для помещений категорий А и Б, ... размещаемые в помещениях для вентиляционного оборудования, допускается принимать в обычном исполнении при условии установки взрывозащищенных обратных клапанов согласно 7.9.11.

2), 3) Вероятно, если это принципиально, следует сделать запрос во ВНИИПО - мне в нормах и разъяснениях не приходилось встречать таких указаний.

[Cader]

Добрый день.
Насколько я понимаю Архитекторы хотят увидеть категорию для определения предела огнестойкости стен, а они и так нормированы:

8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.
8.2 Помещения для вентиляционного оборудования, расположенные вне пожарного отсека, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения, должны быть выгорожены строительными конструкциями с пределами огнестойкости не менее EI 150.

Остаётся только вопрос про предел огнестойкости заполнения проёмов, но в моей практике его Архитекторы уже не спрашивали. Что касается категории, то её назначение выше В4 или Д венткамере систем противодымной защиты влечёт довольно большие трудности...

Например в моём опыте во многих объектах по ТЗ все венткамеры вентилируются и категория В3 довольно сложно поддаётся объединению, и т.д.

[ИОВ]

Остаётся только вопрос про предел огнестойкости заполнения проёмов, но в моей практике его Архитекторы уже не спрашивали. Что касается категории, то её назначение выше В4 или Д венткамере систем противодымной защиты влечёт довольно большие трудности...

Например в моём опыте во многих объектах по ТЗ все венткамеры вентилируются и категория В3 довольно сложно поддаётся объединению, и т.д.

Вопрос архитекторов справедлив - венткамера это производственное помещение с определённой категорией пож. опасности. Для архитекторов, а больше для электриков, остаётся вопрос по категории венткамеры для вентиляторов дымоудаления.
По, моему, довольно странно говорить о категории венткамеры в свете трудностей ОВ-шника по объединению с чем-либо.
И тогда ещё вопрос к Вам - как же Вы делаете выбор в назначении кат. венткамеры между Д и В4 ?

[Cader]

И тогда ещё вопрос к Вам - как же Вы делаете выбор в назначении кат. венткамеры между Д и В4 ?

Добрый день.
В случае с венткамерой противодымной защиты я всегда выдаю задание по выполнению противопожарных стен в соответствии с СП7.

Если продолжать Вашу логику, то как у производственного помещение категория венткамеры систем противодымной защиты подлежит определению в соответствии с пожарной нагрузкой по СП12.
Однако и в данном случае очень сомнительно получение этой категории выше чем В4.

На практике свои сомнения я начинаю высказывать если вдруг кто-то (архитекторы или специалисты противопожарной защиты) назначают данному помещению категорию выше В4 (а такое периодически случается).

Также со своей стороны считаю что помещение предназначенное только для размещения оборудования защиты здания во время пожара не может быть пожароопасным (с возможностью возникновения пожара в нём), однако нормативно данного ограничения нигде не видел.

На мой взгляд данные уточнения должны бы включить в следующую редакцию СП7, однако это остаётся на откуп разработчикам.

[ИОВ]

1. В случае с венткамерой противодымной защиты я всегда выдаю задание по выполнению противопожарных стен в соответствии с СП7.

2. Если продолжать Вашу логику, то как у производственного помещение категория венткамеры систем противодымной защиты подлежит определению в соответствии с пожарной нагрузкой по СП12.
Однако и в данном случае очень сомнительно получение этой категории выше чем В4.

3. На практике свои сомнения я начинаю высказывать если вдруг кто-то (архитекторы или специалисты противопожарной защиты) назначают данному помещению категорию выше В4 (а такое периодически случается).

4. Также со своей стороны считаю что помещение предназначенное только для размещения оборудования защиты здания во время пожара не может быть пожароопасным (с возможностью возникновения пожара в нём), однако нормативно данного ограничения нигде не видел.

5. На мой взгляд данные уточнения должны бы включить в следующую редакцию СП7, однако это остаётся на откуп разработчикам.

1. Я тоже, но необходимо также выдавать задание на кат. пож. опасности помещения. У меня не было объектов в очень холодных регионах, поэтому были только иногда приточные венткамеры противодымной вентиляции (чаще и эти вентиляторы устанавливаем снаружи здания) - так что, не было и затруднений с указанием категории - Д. А вот для вытяжных венткамер вопрос актуален.

2. Это вовсе не моя логика, а логика СП 7 - см. п.п. 6.6 и 6.7. Т.е. венткамеры имеют определённую кат. пож. опасности, а это возможно только для производственных помещений. Только СП 7 не предлагает определять категорию по СП 12, как в общем случае, а диктует применение конкретных категорий для венткамер, ничего не оговаривая, почему-то, для противодымной вентиляции.

3. А каким боком тут архитекторы? Технологом для таких венткамер м.б. только ОВ-шник или ПБ-шник.

4. А почему Вы так считаете? Получается, что в венткамерах по п.п. 6.6 и 6.7 при установке только вентиляторов пожар возможен (пожароопасное помещение). А если те же/аналогичные вентиляторы установить в внткамере для противодымных систем, то пожар в этой венткамере уже невозможен, и помещение вдруг становится непожароопасным?

5. Мы уже видели презентацию будущих ИЗМ 1 в СП 7 - там, по-прежнему, нет указаний по кат. венткамер противодымной вентиляции. Там появятся только уточнения по огнестойкости дверей венткамер - см. п.п. 8.1 и 8.2 в ИЗМе

[Cader]

1. Я тоже, но необходимо также выдавать задание на кат. пож. опасности помещения. У меня не было объектов в очень холодных регионах, поэтому были только иногда приточные венткамеры противодымной вентиляции (чаще и эти вентиляторы устанавливаем снаружи здания) - так что, не было и затруднений с указанием категории - Д. А вот для вытяжных венткамер вопрос актуален.

2. Это вовсе не моя логика, а логика СП 7 - см. п.п. 6.6 и 6.7. Т.е. венткамеры имеют определённую кат. пож. опасности, а это возможно только для производственных помещений. Только СП 7 не предлагает определять категорию по СП 12, как в общем случае, а диктует применение конкретных категорий для венткамер, ничего не оговаривая, почему-то, для противодымной вентиляции.

3. А каким боком тут архитекторы? Технологом для таких венткамер м.б. только ОВ-шник или ПБ-шник.

4. А почему Вы так считаете? Получается, что в венткамерах по п.п. 6.6 и 6.7 при установке только вентиляторов пожар возможен (пожароопасное помещение). А если те же/аналогичные вентиляторы установить в внткамере для противодымных систем, то пожар в этой венткамере уже невозможен, и помещение вдруг становится непожароопасным?

5. Мы уже видели презентацию будущих ИЗМ 1 в СП 7 - там, по-прежнему, нет указаний по кат. венткамер противодымной вентиляции. Там появятся только уточнения по огнестойкости дверей венткамер - см. п.п. 8.1 и 8.2 в ИЗМе

1. В случаях, если возникал спор по определению категории венткамеры (иногда особо рьяные специалисты ПБ категорировали венткамеры вытяжных систем противодымной вентиляции в соответствии с п.6.6 СП 7 как для общеобменных) я ссылался на то что п.6.6 СП 7 относится только к общеобменным системам, а для венткамер противодымной вентиляции таких требований СП 7 не содержит, соответственно подчиняется общим требованиям определения категорий по СП12.

2. По логике СП7 только общеобменные венткамеры имеют категорию.

3. Зачастую Архитекторы назначают категории "по опыту" не дожидаясь указаний от ОВ / ПБ, а в последующем после получения таковых их корректируют. Вот и приходиться править их "опыт"

4. Я так считаю по причине того что для воздуховодов систем противодымной защиты необходимо их выполнение из негорючих материалов (в следствии наличия огнезащиты), из остальных эоементов размещаемых в данных венткамерах остаются только вентиляторы, приводы и кабели питания всё это в негорючем / противопожарном исполнении и дополнительно обесточенное. Также присутствует освещение, но пожарной нагрузки от всего этого явно не достаточно для превышения показателей В4/Д

5. Вы правы, но всегда надеешься на лучшее. К тому-же после публикации проекта прошло уже столько времени что непонятно насколько изменение будет соответствовать проекту...

[ИОВ]

2. По логике СП7 только общеобменные венткамеры имеют категорию.

4. Я так считаю по причине того что для воздуховодов систем противодымной защиты необходимо их выполнение из негорючих материалов (в следствии наличия огнезащиты), из остальных эоементов размещаемых в данных венткамерах остаются только вентиляторы, приводы и кабели питания всё это в негорючем / противопожарном исполнении и дополнительно обесточенное. Также присутствует освещение, но пожарной нагрузки от всего этого явно не достаточно для превышения показателей В4/Д

2. Полагаю, что не по логике, а по не очень корректному тексту. Как раз по законам физики, не может иметь значения назначение вентилятора. Один и тот же вентилятор, хоть в общеобменной системе, хоть в противодымной, может давать только одну и ту же кат. венткамеры.

2., 4. Думаю, что указания по категориям венткамер противодымной вентиляции просто пропущены разработчиками. А косвенно, по-моему, по п. 8,1 получается, как минимум, кат. Д. И вот тут очень интересно посмотреть на будущий ИЗМ 1 в п. 8.1 (последний абзац)

Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2 – го типа.

Т.о., разработчики СП 7, в отличие от Вас, предъявляют к венткамерам противодымных систем более жёсткие требования, чем к венткамерам общеобменки.

[Cader]

Нам мой взгляд как раз по логике - потому что категорируються только вытяжные венткамеры, то есть такие венткамеры в которых в нормальном режиме работы перемещается воздух из категорированных помещений. В этом отношении венткамеры ДУ ничем не отличаются от чисто приточных венткамер категория Д (п.6.7 п.п.е), так как в нормальном режиме работы в воздуховоды внутри данных венткамер не может попасть воздух из категорированных помещений. Венткамеры систем противодымной защиты изолированны от обслуживающих помещений даже сильнее чем приточные (вследствии наличия противопожарных нормально закрытых клапанов с нормируемым сопротивлением газопроницания).

Что же касается предела огнестойкости конструкций таких венткамер, то предъявление требований по их пределам огнестойкости никак не связано с их категорией а связанно только с поддержанием работоспособности систем, ввиду того что при попадании огня в данное помещение двигатели большинства вентиляторов выйдут из строя по причине перегрева и система не выполнит своей функции. В рамках описанной концепции появление требований по пределам огнестойкости дверей венткамер систем противодымной защиты является логичным. А если бы данные помещения были категорированы, то гораздо проще было бы сослаться на категорию и требования к проивопожарным преградам для неё.

Кстати как Вы объясните требование по выполнению предела огнестойкости стен вытяжной венткамеры категории Д не менее EI45, ведь для данной категории нет необходимости выгораживания её противопожарными преградами.

[ИОВ]

Мне не понятно, почему Вы игнорируете период работы систем ДУ при пожаре? Вы всё время пишете о периоде без пожара - разве где-нибудь есть указания, что при пожаре, когда системы ДУ включены, в отношении венткамер и смежных с ними помещений могут не соблюдаться нормы пож. безопасности, регламентируемые № 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4, СП 7?
Кстати, отсутствие указаний по категории венткамер для оборудования ДУ является нарушением № 123-ФЗ, ст. 27 (вероятно, поэтому АР-хи и запрашивают категорию)

22. Категории зданий, сооружений и помещений производственного и складского назначения по пожарной и взрывопожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции.

Либо мы, всё-таки, должны, выполняя п. 10 этой же статьи, относить такие венткамеры к кат. Д

Кстати как Вы объясните требование по выполнению предела огнестойкости стен вытяжной венткамеры категории Д не менее EI45, ведь для данной категории нет необходимости выгораживания её противопожарными преградами.

Это для меня уже давно вопрос - мне и ранее было не понятно в отношении венткамер кат. Д для пом-ний кат. Д и общественных. Ещё более стало непонятно после ответа ББ в его теме

По поводу двери скажу так. В помещении категории Д Вы можете размещать вентиляционное оборудование открыто. Т.е. по линии пожарной безопасности вентиляционная камера вообще не нужна. Предусматривая ее Вы закрываете вопросы технологии - защита от шума, от пыли, удобство эксплуатации, температурный режим для оборудования. Следовательно Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости. Двери естественно тоже. Если же ограждение требуется огнестойкое, то и двери тоже.

Т.е. мне не ясно, почему тогда всегда для венткамеры ограждения не ниже RЕI 45 по п. 8.1 СП 7 (да и ранее в СНиПах на ОВ то же самое было). Ещё больше сомнений появилось по ИЗМ 1 в п. 8.1 - там для общеобменки требуются ограждения не менее RЕI 45, а к дверям требования не предъявляются вообще.

[Cader]

Мне не понятно, почему Вы игнорируете период работы систем ДУ при пожаре? Вы всё время пишете о периоде без пожара - разве где-нибудь есть указания, что при пожаре, когда системы ДУ включены, в отношении венткамер и смежных с ними помещений могут не соблюдаться нормы пож. безопасности, регламентируемые № 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4, СП 7?
Кстати, отсутствие указаний по категории венткамер для оборудования ДУ является нарушением № 123-ФЗ, ст. 27 (вероятно, поэтому АР-хи и запрашивают категорию)

Либо мы, всё-таки, должны, выполняя п. 10 этой же статьи, относить такие венткамеры к кат. Д

Я и не предлагаю игнорировать категорирование венткамер, просто с моей точки зрения все категории определяют возможность возникновения, распространения и величины возможного пожара в помещении. Таким образом если пожар начался в каком-то помещении категории В1-В3, то в следствии инерционности срабатывания (ошибок срабатывания или неработоспособности) системы обнаружения пожара опасные факторы пожара могут проникнуть в вытяжную венткамеру по воздуховодам работающих систем. В случае с категориями А и Б опасные вещества проникают в помещения вытяжных венткамер во время работы систем. В случае с приточными системами такого происходить не может в следствии противоположного движения воздуха / наличия обратных клапанов.

Рассматриваю я период без пожара по следующим причинам:
1. Возникновение пожара в помещении венткамеры ДУ - это нонсенс такой-же как и возгорание огнетушителя
2. Следовательно пожар происходит вне данной венткамеры и проникновению опасных факторов пожара в неё невозможно по причине предела огнестойкости её ограждений, воздуховодов и клапанов системы.
3. Таким образом по совокупности вышеизложенных причин то какие помещения обслуживает данная система никак не влияет на опасность возникновения или распространения пожара.

Это для меня уже давно вопрос - мне и ранее было не понятно в отношении венткамер кат. Д для пом-ний кат. Д и общественных. Ещё более стало непонятно после ответа ББ в его теме

Т.е. мне не ясно, почему тогда всегда для венткамеры ограждения не ниже RЕI 45 по п. 8.1 СП 7 (да и ранее в СНиПах на ОВ то же самое было). Ещё больше сомнений появилось по ИЗМ 1 в п. 8.1 - там для общеобменки требуются ограждения не менее RЕI 45, а к дверям требования не предъявляются вообще.

С этим я Вас поддерживаю - тут никакой логики я не вижу, но наличие нормативного требования влечёт необходимость его выполнения...

Сообщение отредактировал Cader - 26.5.2017, 9:48