Хладагент R134a, пределы работы, критическая точка Опции

[izKLD]

Проектирую тепловой насос.
http://www.freobel.su/hladagenty/hladagent-r-134a.html - здесь в физических свойствах хладагента есть "критическая температура-101.5 C"
Меня убеждают, что если температура нагнетания будет 102 С, хладагент сохранит свои свойства, а эта критическая точка просто ни о чём не говорит.
Мои суждения подтверждает диаграмма хладагента, машина упадёт через неделю!
Я ошибаюсь?

[izKLD]

Проектирую тепловой насос.
http://www.freobel.su/hladagenty/hladagent-r-134a.html - здесь в физических свойствах хладагента есть "критическая температура-101.5 C"
Меня убеждают, что если температура нагнетания будет 102 С, хладагент сохранит свои свойства, а эта критическая точка просто ни о чём не говорит.
Мои суждения подтверждает диаграмма хладагента, машина упадёт через неделю!
Я ошибаюсь?

[airwave]

Прикольно. Чтобы получить 100 градусов нагнетания у R134a надо кипение -15 град и конденсацию около +60 град. Вы уверены, что существуют такие компрессоры отношением давлений в цикле 15,8 бар/0,63 бар = 25?
Самое экстримальное, что я видел у машины на R410a 32/4= 8, там и нагнетание было 115 град.
Не там копаете. Хладагенту пофиг и 140 град.
А та критическая температура, о которой идет речь - это максимум максиморум на диаграмме Молье.

[daddym]

Критическая температура - эта температура выше которой вещество не может существовать в жидком виде. Только и всего. Зачем этот параметр Вам вообще нужен? У R22 по данным этого же сайта он вообще 96С

[airwave]

И вот такие спецы проектрируют тепловые насосы...

[izKLD]

А Вы проверяли работу машины при температуре 140 град. Думаю нет! Масло окисляется при какой температуре? Такое понятие как "критическая точка" уже ни о чем не говорит! И не обязательно будет такая разница давлении и уш тем более высокое давление (СМОТРИТЕ ДИАГРАММУ) для такой температуры, пар на всасывании перегрет источником теплоты 55 С и при низком давлении можно получить 95 , Вы не знали? Так что с критической точкой?

[airwave]

А Вы проверяли работу машины при температуре 140 град. Думаю нет! Масло окисляется при какой температуре? Такое понятие как "критическая точка" уже ни о чем не говорит! И не обязательно будет такая разница давлении и уш тем более высокое давление (СМОТРИТЕ ДИАГРАММУ) для такой температуры, пар на всасывании перегрет источником теплоты 55 С и при низком давлении можно получить 95 , Вы не знали? Так что с критической точкой?

Будем теперь в непонятки играть?
Кажется выше шла речь о хладагенте R134a. И его критической температуре. При чем здесь масло?
Современные ПОЕ масла деражт 140 град, если вас это беспокоит.
Я задал конкретный вопрос. Чем вы собрались получить нагнетание в 100 град у машины на R134a?
Напишите модель компрессора, а мы обсудим.
И еще. С помощью чего в ТН вы собрались достичь перегрева в 70 градусов (допустим -15 градусов кипение и ваш пар +55 градусов)? Тэн-с?
Или решили побеседовать о сферических лошадях в вакууме?
Так вам нужно в сад-с.

[Aik]

А Вы проверяли работу машины при температуре 140 град. Думаю нет! Масло окисляется при какой температуре? Такое понятие как "критическая точка" уже ни о чем не говорит! И не обязательно будет такая разница давлении и уш тем более высокое давление (СМОТРИТЕ ДИАГРАММУ) для такой температуры, пар на всасывании перегрет источником теплоты 55 С и при низком давлении можно получить 95 , Вы не знали? Так что с критической точкой?

По поводу критической точки Вам уже daddym ответил...(от себя добавлю: при любом давлении). По поводу температуры нагнетания, то она ограничивается применяемым маслом...

[izKLD]

Прикольно. Чтобы получить 100 градусов нагнетания у R134a надо кипение -15 град и конденсацию около +60 град. Вы уверены, что существуют такие компрессоры отношением давлений в цикле 15,8 бар/0,63 бар = 25?
Самое экстримальное, что я видел у машины на R410a 32/4= 8, там и нагнетание было 115 град.
Не там копаете. Хладагенту пофиг и 140 град.
А та критическая температура, о которой идет речь - это максимум максиморум на диаграмме Молье.

А мне не прикольно, и вот так мы работаем с газами!
Как в университете научили перегрев на всасывании в компрессор 2-3 градуса а там по прямой вверх, ДА? Или всё токи по параболе в зависимости от вида компрессора (и охлаждения соответственно).
"И так можно перегреть пар перед компрессором источником теплоты хоть на 30 градусов и получить температуру нагнетания 95 градусов при малой разницы давлений и давлении нагнетания (смотрите диаграмму).

Мой вопрос про хладагент и область его работы.Пример R410a с температурой нагнетания 140 град - наверняка они ошиблись, спросите.
Есть вещество и это вещество имеет свою область применения в том числе и масло (температура воспламенения для аммиачных машин 180) и когда люди указывают "критическую точку" вещества это означает, что за этой точкой вещество теряет свои свойства. Так думаю я.
Критическая температура R134a 100 град, а у R410a и то ниже потому-что температура кипения ниже. ВОТ, значит и критическая точка будет соответствующей.

Критическая температура - эта температура выше которой вещество не может существовать в жидком виде. Только и всего. Зачем этот параметр Вам вообще нужен? У R22 по данным этого же сайта он вообще 96С
Естественно не может быть жидким потому-что, это за линией состояния вещества "пар-жидкость-переохлажд.житкость" и эта линия (парабола) изгибается в зависимости от давления.

Я задал конкретный вопрос. Чем вы собрались получить нагнетание в 100 град у машины на R134a?
Напишите модель компрессора, а мы обсудим.
Не 100 а 95 и при критической точки в 100 градусов, а можно ли здесь во-обще работать с фреоном при таких то температурах.
Вы наверное много тепловых насосов посчитали и сколько у Вас машин работает за критической точкой. Тем более за 100 на R134a.
Производителя компрессоров как спросили пока не нашёл! Во-обще есть возможность убедить заказчика мамонта, что система отопления может работать и при более низких температурах 70 град, только увеличивается мощность и скорость в трубах отопительного контура.
А с какой максимальной температурой теплоснабжения Вы работали и интересно какая мощность была?

По поводу температуры нагнетания, то она ограничивается применяемым маслом...
Ага! А может конструкцией компрессора? Как daddym заметил про производителя?

[airwave]

"И так можно перегреть пар перед компрессором источником теплоты хоть на 30 градусов и получить температуру нагнетания 95 градусов при малой разницы давлений и давлении нагнетания (смотрите диаграмму).

Мой вопрос про хладагент и область его работы.Пример R410a с температурой нагнетания 140 град - наверняка они ошиблись, спросите.
Есть вещество и это вещество имеет свою область применения в том числе и масло (температура воспламенения для аммиачных машин 180)

Они не ошиблись.
Объясню. Современная машина на R410a вполне допускает кратковременный режим работы теплового насоса с нагнетанием от 100 до 120 град. Далее включается клапан жидкостного охлаждения, понижения частоты работы компрессора и т.п.
При этом масло заливается не дешевое фуфло типа 3GS, которое при 90...100 градус превращается в гавно, а нормальная синтетика, которая рассчитана и испытана с запасом 140-150 град. Это вполне реально.

и когда люди указывают "критическую точку" вещества это означает, что за этой точкой вещество теряет свои свойства. Так думаю я.
Критическая температура R134a 100 град, а у R410a и то ниже потому-что температура кипения ниже. ВОТ, значит и критическая точка будет соответствующей

.

Это не та критическая точка, за которой R134a теряет свойства. Это точка за которой r134 перестает быть в двух фазах в контуре. И становится просто перегретым паром.

Не 100 а 95 и при критической точки в 100 градусов, а можно ли здесь во-обще работать с фреоном при таких то температурах.
Вы наверное много тепловых насосов посчитали и сколько у Вас машин работает за критической точкой. Тем более за 100 на R134a.
Производителя компрессоров как спросили пока не нашёл! Во-обще есть возможность убедить заказчика мамонта, что система отопления может работать и при более низких температурах 70 град, только увеличивается мощность и скорость в трубах отопительного контура.
А с какой максимальной температурой теплоснабжения Вы работали и интересно какая мощность была?

Я не считаю ТН.
Просто видел на графиках в реальном времени все параметры их работы. И вам советую посмотреть.
И то что я указал - 110 нагнетание при конденсации 30 бар и кипении 4 бара - это был максимум, что выдавала мультизона в режиме ТН, нагруженная на 120%. Оба компрессора по 25 кВт, работали с частатой 120 Гц.
Какие вам еще нужны аргументы?
При снижении оборотов, и включении охлаждения компрессора, нагнетание упало до 95 град. И ничего страшного не произошло. Производителем предусмотрен такой экстримальный режим работы.

Если вы заметили из диаграммы Молье, то R134a среди всех хладагентов. использумых в климате имеет самую низкую температуру нагнетания и чтобы вывести его на 100 град, да еще в условиях ТН с ТРВ (ЭРВ) (про слабый испаритель слышали?), надо ОЧЕНЬ постараться - перегреть пар после испарителя на 70 град. Вы можете себе это представить? Я - нет!
Поэтому выгуливайте своих коней перед заказчиком.

Сообщение отредактировал airwave - 26.10.2009, 17:22

[izKLD]

Вы смеётесь, а я утверждаю, следующее:
Если есть источник теплоты 55C, а температура кипения 28C, можно перегреть пар до 54С и сжать до 95С при давлении в 22 бар.
С таким способом фреон R134a можно перегреть перед компрессором и на 80C (от -37С до 54С), если есть нужный расход источника тепла в 55C при этом компрессор будет работать в интервале давлений от 0,55 до 2 бар.

Они не ошиблись.
Объясню. Современная машина на R410a вполне допускает кратковременный режим работы теплового насоса с нагнетанием от 100 до 120 град. Далее включается клапан жидкостного охлаждения, понижения частоты работы компрессора и т.п.
При этом масло заливается не дешевое фуфло типа 3GS, которое при 90...100 градус превращается в гавно, а нормальная синтетика, которая рассчитана и испытана с запасом 140-150 град. Это вполне реально.
Они ошиблись! Кратковременный режим работы за "критической точкой" хладагента это не штатная работа агрегата, вот производитель и даёт гарантию на кратковременный режим работы агрегата, на случай не штатной ситуации. А про масло понятно, зачем повторяться 140 и масло окисляется. Говно? Просто для холодильной установки масло 3GS будет вполне, потому-что температура нагнетания за 80 не выйдет, автоматика по температуре сработает. Теплонасосная установка другое дело!

Это не та критическая точка, за которой R134a теряет свойства. Это точка за которой r134 перестает быть в двух фазах в контуре. И становится просто перегретым паром.
А как называется точка у масла 140С, там есть ещё нижний предел и вязкость и это и есть интервал работы масла, за которыми масло теряет свои свойства. По логике вещей и с фреоном так же. И что значит "перестает быть в двух фазах в контуре", это как?
А до какой температуры может быть "просто перегретый пар"? Может до критической?

Просто видел на графиках в реальном времени все параметры их работы. И вам советую посмотреть.
И то что я указал - 110 нагнетание при конденсации 30 бар и кипении 4 бара - это был маскимум что выдавала мультизона в режиме ТН, нагруженная на 120%. Оба компрессора по 25 кВт, работали с частатой 120 Гц.
Какие вам еще нужны аргументы?
На график посмотреть это только начало далее надо смотреть какие установка после этого будет выдавать параметры, вот это очень интересно из-за этого я тему и создал, что будет, так как собираюсь нагревать фреон от 95-100C и это будет штатный режим работы, рядом с критической точкой, а если скачёк на 10 градусов.

ЭТО ВОПРОС!

[airwave]

На график посмотреть это только начало далее надо смотреть какие установка после этого будет выдавать параметры, вот это очень интересно из-за этого я тему и создал, что будет, так как собираюсь нагревать фреон от 95-100C и это будет штатный режим работы, рядом с критической точкой, а если скачёк на 10 градусов.

Установите реле высокого давления и термозащиту на выхлоп компрессора.
На 70 градусов конденсацию даже не рассчитывайте.
Обычно ТН работает от 50 до 60 градусов конденсации.

А как называется точка у масла 140С, там есть ещё нижний предел и вязкость и это и есть интервал работы масла, за которыми масло теряет свои свойства. По логике вещей и с фреоном так же. И что значит "перестает быть в двух фазах в контуре", это как?
А до какой температуры может быть "просто перегретый пар"? Может до критической?

У масла есть точка 40 град и 100 град. Вязкость при повышении температуры понижается в 5-6 раз. Есть еще температура вспышки.
У минералки 3GS - 170 град. У синтетики 3MAF 240 град.

[LordN]

я дико извиняюсь, прочел по диагонали, может не увидел.. - но имею совет автору темы: начать надо с начала. для чего вам 102*С?
задачу свою обрисуйте плз.

и пользуйтесь плз тегами для цитирования текста.

Код

[quote] [/quote] - это они, теги

ваше форматирование читать и понимать очень затруднительно..

На 70 градусов конденсацию даже не рассчитывайте.

у МЕ есть т.с. "вторая ступень" ТН для ГВС, и тож на 134ом фреоне - там конденсация периодически бывает выше. если я правильно понял описалово. но там и кипение далеко не минуса.
автор, вы случайно не МЕшную дивайсину переплюнуть хотите?

[izKLD]

Температурный уровень 85 градусов, естественно температура нагнетания должна быть 95-100 градусов или расход будет огромный при мощности 900 кВт тепла! Отсюда вопрос, а не опасно ли для R134a такие температуры, если критическая точка по температуре 102. Будет ли машина держать температуру нагнетания ровно 95 а если скачек, Вы предлагаете ставить реле на сколько на 100, разница маленькая.
Попробуйте прочитать не по диагонали, тогда возможно поймете мои комментарии))), а за теги спасибо!
Что такое МЕ? Интересно!

[airwave]

Фигасебе насосик на 900 кВт.
Я пас.
Это чиллер с водяным охлаждением конденсатора, адаптированный под ТН?
Что такое температурный уровень? Если конденсация, то забудьте про +85 градусов. Как страшный сон. И дело не в температуре нагнетания. Нет таких компрессоров, чтобы прокачать R134a с 0,63 бар кипения (-15 град) до 28 бар конденсации.
З.Ы. Кстати, итальянцы выпускают ТН с теплообменнкой на трубе нагнетания. Снимают теплоту перегрева с 40 до 20 град для ГВС. Если нет такой дельты, нет ГВС от чиллера и подключается обычная схема от ИТП.

Сообщение отредактировал airwave - 27.10.2009, 15:29

[LordN]

Температурный уровень 85 градусов, естественно температура нагнетания должна быть 95-100 градусов

это ваша главная ошибка - температура нагнетания никакой роли не играеет, она может быть и мильён градусов, роль играет только темп.конденсации.

Что такое температурный уровень? Если конденсация, то забудьте про +85 градусов. Как страшный сон.

не горячись, просто человек не понимает своих цифр еще как следует... и про минусовое кипение - это скорее всего опечатка. т.к. это бред. ну не может же спец бредить? опечататься - да, ошибаться - да, бредить - нет.
щас он все заново внимательно прочтёт и заново поставит задачу.
и я думаю что тогда все сойдётся..

Что такое МЕ? Интересно!

когда я ходил под стол пешком, то очень любил изобретать велосипеды.
я и сейчас люблю это делать, но уже чаще стараюсь подглядеть - а какой он на самом деле настоящий лисапед..


http://www.mitsubishi-aircon.ru/news/news.php?id=89 кажется это оно..
если нет - http://www.mitsubishi-aircon.ru/ поройтесь тут сами..

[airwave]

не горячись, просто человек не понимает своих цифр еще как следует... и про минусовое кипение - это скорее всего опечатка. т.к. это бред. ну не может же спец бредить? опечататься - да, ошибаться - да, бредить - нет.

Минусовое кипение неизбежно как зима 2009-2010 г.г.
Это я прикинул на воздушном ТН при -5 град на улице, кипение будет -15 град. примерно.

Сообщение отредактировал airwave - 27.10.2009, 17:09

[LordN]

Это я прикинул на воздушном ТН при -5 град на улице, кипение будет -15 град. примерно.

може у человека есть источник низкого тепла.. с полтыщи примерно км на север от Томска есть курорт Чажемто, и есть там источник мин.воды с температурой в районе +35-40*С и с очь хорошим расходом. глушь, тайга, возить туда уголь-дрова дорого, а электричество вот оно - везде есть. и там уже лет эдак ... много вопщем, ТН пашет, комплекс зданий отопляет.

[Гость_normativ_*]

С цифрами я разобрался замечательно и главное это тепловая производительность, а она считается от температуры нагнетания Компрессора. Источник теплоты-55С, выбираю; Т кипения-28С, перегрев-до 54С (источником теплоты), нагнетамие-95 (параллельно энтропе) выше нельзя (ВОПРОС ТЕМЫ-А МОЖНО ЛИ РАБОТАТЬ ВОЗЛЕ КРИТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ в 103С), сбив перегрева 95-70С до линии состояния тоже считаем тепло, и далее прямая конденсации 70 до 65 (5 град переохлажд), дроселирование. Это цикл для температуры 65С. По аналогии и для 85С. Учитесь!

[motorkav]

Подскажите, пожалуйста, сколько безопасно можно нагревать фреон?

[327]

Подскажите, пожалуйста, сколько безопасно можно нагревать фреон?

Пока баллон не треснет.
Монтажники мои рассказывали. Едут парни по Москве, лето, жара, вдруг раздаётся хлопок, и все стёкла в инее. ...... Бывает и такое.

Сообщение отредактировал 327 - 21.2.2022, 23:29

[airwave]

Очень дорого счас такие хлопки обходятся