Изменения НПА по "энергоэффективности" Опции

[Melkiades]

Вы тоже этим страдаете. Я прошу показать, как определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации. Ну для жилого и общественного здания. В приказе 1550 есть таблица нормируемых характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Самого алгоритма определения класса энергоэффективности нет.

Извините, не знал, что на форуме Диалог специалистов надо разъяснять, как определяются проценты отклонения.

Есть базовая характеристика по Приказу для типа здания. Например, 0.204. Есть проектная характеристика. Например, 0.150.

Процент отклонения 100*(0.150-0.204)/0.204=-26.34%.

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

[Melkiades]

Вы тоже этим страдаете. Я прошу показать, как определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации. Ну для жилого и общественного здания. В приказе 1550 есть таблица нормируемых характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Самого алгоритма определения класса энергоэффективности нет.

Извините, не знал, что на форуме Диалог специалистов надо разъяснять, как определяются проценты отклонения.

Есть базовая характеристика по Приказу для типа здания. Например, 0.204. Есть проектная характеристика. Например, 0.150.

Процент отклонения 100*(0.150-0.204)/0.204=-26.34%.

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

[Николай Л.]

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

А теперь нормативный или технический документ подтверждающий ваш алгоритм. Вами указанный проект приказа, еще пока проект приказа. Да он подтверждает ваш алгоритм, он еще проект.
А как насчет общественного здания? Таблица дана лишь для многоквартирных жилых домов.

[Composter]

подскажите ,а как правильно считать Rотр для окон? просто в сп 50 написано брать коэффициеннты а и б , но кроме окон. А дальше только для гсоп <2000 и >12000. Какое значение брать для 5000 ?

[FonViZZin]

Composter, просто интерполируете значения в графе 6 для Ваших ГСОП.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.10.2022, 4:13

[Composter]

ок. я так и делал. но на всякий случай убедиться.
Еще 1 вопрос . Раньше для Московской области коэффициенты для окон в жилье получались 0,65 сейчас уже 0,667-0,669. И соответственно уже окна без теплоотражающего покрытия не проходят. И коэффициент занижения m для окон 1. Получается сейчас для эконом жилья в московской области только с отражающим покрытием?

[FonViZZin]

Подойдут любые окна с сопротивлением теплопередаче не ниже требуемых

[Composter]

Подойдут любые окна с сопротивлением теплопередаче не ниже требуемых

это понятно то. но выше 0,669 только либо с теплоотражающим покрытием либо с заполнением газом

[FonViZZin]

ЛЮБЫЕ. В том числе и с теплоотражающим покрытием, и с заполнением газом. Но в каком-то документе встречал фразу, что-то типа не рекомендуется с газом применять, не могу вспомнить/найти где...

[Composter]

добрый день. получил замечание "Представить сведения о классе энергетической эффективности зданий. Класс энергетической эффективности определить согласно требовани-ям п.5, 6 Постановления Правительства 1628"
в свяи с этим вопросы
раньше нормативное значение брал по таблице 14 сп 50 и уменьшить на 20% теперь в пункте 5 написано "базовый уровень по состоянию на дату вступления" . Надо что то другое теперь брать?
я так понял что показатели удельный расход электричества, гвс и кондиционирования добровольные. но на всякий случай хотелось бы понимать как их считать и где брать нормативные значения

[Melkiades]

добрый день. получил замечание "Представить сведения о классе энергетической эффективности зданий. Класс энергетической эффективности определить согласно требовани-ям п.5, 6 Постановления Правительства 1628"
в свяи с этим вопросы
раньше нормативное значение брал по таблице 14 сп 50 и уменьшить на 20% теперь в пункте 5 написано "базовый уровень по состоянию на дату вступления" . Надо что то другое теперь брать?
я так понял что показатели удельный расход электричества, гвс и кондиционирования добровольные. но на всякий случай хотелось бы понимать как их считать и где брать нормативные значения

Уже обсуждали. Но еще раз:

Постановление 1628 от 27 сентября 2021 года. Но в нем только общие фразы и нет конкретики. Только обозначения классов и нет самих нормативных показателей.

Но Правительство указало, что сами Требования и показатели разрабатываются Минстроем.

Минстрой "всё бросил", кинулся разрабатывать и на портале нормативных правовых актов разместили новый проект Приказа Минстроя 22 марта 2022 г.
https://regulation.gov.ru/projects#departme...&npa=125926
там есть проект "Приказ по результатам согласительного совещания". Он отменяет приказы 1550 и 399.


Вот в этом Проекте приказа как раз и устанавливается класс не путем снижения базовой характеристики на "прОценты", как сейчас по действующему приказу 1550, а на дату.

12. В качестве темпов последующего изменения показателей, характеризующих выполнение требований энергетической эффективности для жилых домов блокированной застройки, многоквартирных домов и общественных зданий, предусматриваются мероприятия и поэтапное введение следующих запретов:

а) с 1 сентября 2022 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «Е» (пониженный);

б) с 1 марта 2024 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «D» (нормальный);

в) с 1 сентября 2024 г. в требованиях энергетической эффективности устанавливается базовый уровень показателя, характеризующего удельный годовой расход энергетических ресурсов на кондиционирование воздуха, для зданий административного назначения;

г) с 1 сентября 2026 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «С» (повышенный);

д) с 1 марта 2027 г. в требованиях энергетической эффективности устанавливается базовый уровень показателя, характеризующего удельный годовой расход энергетических ресурсов на кондиционирование воздуха, для зданий сервисного обслуживания, зданий культурно-досуговой деятельности, складов, а также иных общественных зданий, за исключением зданий образовательных организаций, зданий медицинских организаций, домов-интернатов;

е) с 1 сентября 2027 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «В» (высокий).

Там же имеется новая Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление
и вентиляцию, более жесткая, чем по действующему приказу 1550.

Однако этот проект приказа до сих пор не принят - проверяем ежедневно. Ну, некогда Минстрою, видимо их на "гармонизацию законодательства" с Новороссией бросили. Или всех "в армию забрали", или просто обленились пока министр мост восстанавливает.
Пока идет "Оценка регулирующего воздействия".

Причем еще и НОПРИЗ разместил какой-то левый Проект приказа, куда явно рукой НИИСФ, впихнули методики из угробленных ими СП 50, СП 30, СП 60 и других. Да еще кое-где и новые расчетные фантазии придумали. Да еще с противоречиями относительно действующей редакции СП 50, в отношении производственных зданий.

В общем всё плохо. Есть постановление Правительства, но Минстроем не установлены Требования и базовые характеристики кроме отопления и вентиляции.

Где вот возьмется удельный годовой расход энергетических ресурсов на кондиционирование воздуха, если он и в проектах не выделяется именно на кондиционирование и базовых характеристик нет?

Мы пока сделали в программе энергетических расчетов возможность определения классов по любой методике.

[Composter]

спасибо за ответ.
Посмотрел в проекте приказа те же показатели на отопление и вентиляцию уменьшенные на 20% как в приказе 1550. Это уже хорошо.

Позвонил эксперту. Он сказал что по сп 50 определяем Класс энергосбережения а по постановлению 1628 определяем класс энергетической эффективности.

Что то я запутался.

по 1628 берется годовой показатель. я так понял это в сп 50 это q=0,024*ГСОП**qрот (*h). А с каким значением его сравнивать? в 1628 вроде нет нормируемых показателей.

Сообщение отредактировал Composter - 8.11.2022, 16:46

[Melkiades]

спасибо за ответ.
Посмотрел в проекте приказа те же показатели на отопление и вентиляцию уменьшенные на 20% как в приказе 1550. Это уже хорошо.

Позвонил эксперту. Он сказал что по сп 50 определяем Класс энергосбережения а по постановлению 1628 определяем класс энергетической эффективности.

Что то я запутался.

по 1628 берется годовой показатель. я так понял это в сп 50 это q=0,024*ГСОП**qрот (*h). А с каким значением его сравнивать? в 1628 вроде нет нормируемых показателей.

В 1628 и не может быть этих показателей, потому что это постановление Правительства РФ, в котором установлены общие Правила, а конкретные Требования и показатели обязан установить Минстрой. Но он не торопится.

В Законе и всех правительственных документах говорится о классе энергетической эффективности. Именно он должен определяться в ПД.

Авторы СП 50 просто не считают нужным читать правительственные документы.

Удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период рассчитывается по формуле Г.7 СП50, а сравнивать его надо с удельной характеристикой по нормативному документу, утвержденному Минстроем для определения класса энергетической эффективности.

Сейчас пока это приказ 1550, будет (может завтра) другой приказ. Пока что в таблице 14 СП 50 нормируемая базовая совпадает с приказом 1550, но ссылаться надо именно на Приказы Минстроя.

[Composter]

спасибо за разъяснения . буду разбираться . Сколько делал проекты всегда только по сп 50 с учётом понижения на 20%.

P.S. решил на работе посмотреть чужие ЭЭ что есть в нашей сети наткнулся на один из проектов, там очень интересная запись . причем проект прошел экспертизу

Сведения о классе энергетической эффективности и о повышении энергетической
эффективности

В соответствии с частью 1 статьи 12 Федерального закона N 261-ФЗ класс энергетической
эффективности многоквартирного дома, построенного, реконструированного или прошедшего
капитальный ремонт и вводимого в эксплуатацию, а также подлежащего государственному
строительному надзору, устанавливается органом государственного строительного надзора
субъекта Российской Федерации (далее - орган стройнадзора) в соответствии с Правилами
определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов (приказ №399/пр
Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации об
утверждении Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов
от 6 июня 2016 года. Класс энергетической эффективности многоквартирного дома указывается в
заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного,
реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям
энергетической эффективности
Таким образом на стадии разработки проектной документации класс энергетической
эффективности не определялся.

[Melkiades]

спасибо за разъяснения . буду разбираться . Сколько делал проекты всегда только по сп 50 с учётом понижения на 20%.

Так и сейчас пока снижение в процентах принимается по приказу 1550.

P.S. решил на работе посмотреть чужие ЭЭ что есть в нашей сети наткнулся на один из проектов, там очень интересная запись . причем проект прошел экспертизу

Там, "где-то в горах, и не в нашем районе" могут что угодно написать. Весь раздел может быть на одной странице "Класс В, мамой клянусь".

Да и в этой ветке "сошедший с гор" уверял, что класс не определяется несмотря на цитаты из постановления 87.

Сомнения бывают по поводу энергопаспорта, который действительно в П87 не упоминается.

А фраза "устанавливается органом государственного строительного надзора субъекта Российской Федерации" говорит только о том, кто вписывает данные в "заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного, реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям энергетической эффективности".

Стройнадзор же берет все данные из энергопаспорта. Его теоретически должны определить при проведении энергетического обследования перед вводом в эксплуатацию, проведенного специализированной энергоаудиторской организацией за отдельные деньги.

Вот наша фирма ранее такие энергообследования и делала. Но и при этом итогом был энергопаспорт по форме 24 или 31 но уже не Минстроя, а Минэнерго.

Однако Заказчику проще выбить энергопаспорт из "проектантов", даже если им "противно брать деньги".

[Composter]

нашел даже 2 проекта ,оба объекта в Москве. причем в пояснилке написана эта фигня, но дале есть расчет и энергосбережения и эффективности.

в попытке в этом все разобраться нашел методичку для расчет годовых расходов от и в ,гвс и эл

Сообщение отредактировал Composter - 10.11.2022, 15:56

Прикрепленные файлы

 metodika.pdf ( 325,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1446

 

[Composter]

ну и накидал экселку по этому делу. желтым выделено что самому надо вводить. даже интерполяцию забабахал

Прикрепленные файлы

 ЭЭ_расчет_К1.1__.xlsx ( 16,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 414

 

[Melkiades]

Вообще-то даже только теплотехнические расчеты, связанные с энергоэффективностью даже для простого жилого дома выливаются в 133 страницы. Ну, это все, которые должны делать и архитекторы и ОВ-шники.

А для приличного общественного здания вообще более 300 страниц.

Прилагаю примеры.

Прикрепленные файлы

 Жилой_дом_новый_Расчеты_теплотехнические.zip ( 19,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 341
 Общественный_центр_Демо_Расчеты_теплотехнические.zip ( 42,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[fishuk1979]

Извините, не знал, что на форуме Диалог специалистов надо разъяснять, как определяются проценты отклонения.

Есть базовая характеристика по Приказу для типа здания. Например, 0.204. Есть проектная характеристика. Например, 0.150.

Процент отклонения 100*(0.150-0.204)/0.204=-26.34%.

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

Подскажите откуда вы считаете правильным брать базовый уровень для определения класса энергоэффективности?
1) Из СП 50.1333.2012 табл. 14 (аналогичная таблица пр. №1550 приложение 2)? (фигурирует объём)
2)Либо из приказа №399 табл. №1? (фигурирует площадь)

[Melkiades]

Подскажите откуда вы считаете правильным брать базовый уровень для определения класса энергоэффективности?
1) Из СП 50.1333.2012 табл. 14 (аналогичная таблица пр. №1550 приложение 2)? (фигурирует объём)
2)Либо из приказа №399 табл. №1? (фигурирует площадь)

Пока главный нормативный документ для проектируемых зданий разного назначения приказ 1550. Показатели даны на 1 м3.

Именно на него надо ссылаться, а не на СП 50. Там просто совпадающие величины, но в приказе они относятся к классу энергетической эффективности, а в СП к классу энергосбережения.

По приказу 399 определяются показатели для эксплуатируемых многоквартирных домов, отнесенные к 1 м2.

Оба приказа написаны нечеловеческим бюрократическим языком, да еще вовремя вражды двух "научных" группировок (было большое обсуждение на форуме).

В результате о том, на что распространяются требования написано в приказе 1550

4. При проектировании всех типов зданий, строений, сооружений и при эксплуатации зданий, строений, сооружений (за исключением многоквартирных домов) удельный расход энергетических ресурсов рассчитывается на 1 м3 отапливаемого объема помещений.

При эксплуатации многоквартирных домов удельный расход энергетических ресурсов рассчитывается на 1 м2 общей площади квартир и полезной площади нежилых помещений многоквартирных домов.

При этом в скобках написано " (за исключением многоквартирных домов)", но в таблице 2 указано "Многоквартирные дома (на этапах проектирования, строительства, сдачи в эксплуатации)".

Зато обозначения классов энергетической эффективности приведены только в приказе 399. Однако ими же пользуются и при определении класса по приказу 1550.

Т.е. проектирование и сдача в эксплуатацию по приказу 1550, а во время эксплуатации через положенное время - по приказу 399.

И это не мое личное мнение, таким образом наша программа определяет классы и пройдены сотни экспертиз в разных городах.

Новый Приказ, отменяющий и 1550 и 399 и устраняющий противоречия уже более полугода "обсуждается" во время борьбы "бульдогов под ковром".

Увы, других ученых у них для нас нет.

Сообщение отредактировал Melkiades - 25.11.2022, 19:06

[Николай Л.]

И это не мое личное мнение, таким образом наша программа определяет классы и пройдены сотни экспертиз в разных городах.

Это не ваше личное мнение. Это так ваша программа считает. Ну очень серьезный аргумент. Кстати приказ 1550. не требует определять класс энергоэффективности. И нет положений установления это класса там нет.
Мне не давно эксперт просил не писать ни какую информацию классах энергоэффективности или энергосбережения.
Может дать список экспертиз. Видимо все негосударственные?

[Melkiades]

Это не ваше личное мнение. Это так ваша программа считает. Ну очень серьезный аргумент.

Программа считает не потому, что это мы так выдумали, а потому, что так положено. И все это утрясалось и с самыми наигосударственнейшими экспертизами и с солидными проектными организациями.

Мне не давно эксперт просил не писать ни какую информацию классах энергоэффективности или энергосбережения.

Вы и эксперт "где-то в горах" находитесь? И читать документы не умеете? Или читать буквы умеете, а смысл не понимаете?

Уже несколько раз цитировал Постановление 87, именно там, и в прежних редакция, когда был раздел 10(1) и в действующей приводятся требования об указании класса энергетической эффективности в проектной документации.

Больше цитировать не буду, не в коня корм.

[Николай Л.]

Программа считает не потому, что это мы так выдумали, а потому, что так положено. И все это утрясалось и с самыми наигосударственнейшими экспертизами и с солидными проектными организациями.

Конкретные имена, названия будут?

Вы и эксперт "где-то в горах" находитесь?

А техподдержка вашей программы такая же хамоватая?

[gedeon]

Конкретные имена, названия будут?

День добрый! Конкретно: Экспертиза Ленобласти (Смирнов), СПб ГАУ (Каминская), МГЭ (Дегтярева). Еще есть Поверго (вроде ННЭ), но это уже негоска, хотя сам эксперт вышел из СПб ГАУ

Там же имеется новая Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление
и вентиляцию, более жесткая, чем по действующему приказу 1550.

Кто-нибудь может подсказать как определить базовую нормативную уд.хар-ку для школы по таблице из этого приказа?

Сообщение отредактировал gedeon - 11.1.2023, 9:49

[gedeon]

Вероятно никто не в курсе )

[Melkiades]

Вероятно никто не в курсе )

В чем проблема-то? И по какому "этому" приказу?

В приказе 1550 есть
4. Здания образовательных организаций 0,521 0,521 0,521

В проекте нового приказа есть
4. Здания образовательных организаций 0,417 0,417 0,417

[gedeon]

приветствую! По приказу, на который вы ссылаетесь, т.е. на 1550/пр.
А суть вопроса в определении базовой уд.характеристики для 4-этажного здания школы. По СП 50 школы принимались общественными зданиями и для них соответственно и определялись нормативы уд.характеристик. Те значения, которые вы написали были для дошкольных учреждений. С приказом 1550/пр появилась строка "Здания образовательных организаций", т.е. и сады и школы. Но школы в большинстве своем, 4-этажные. Получается, что 4-этажные здания школ не имеют норматива

Сообщение отредактировал gedeon - 13.1.2023, 9:05

[Melkiades]

По СП 50 школы принимались общественными зданиями и для них соответственно и определялись нормативы уд.характеристик. Те значения, которые вы написали были для дошкольных учреждений. С приказом 1550/пр появилась строка "Здания образовательных организаций", т.е. и сады и школы. Но школы в большинстве своем, 4-этажные. Получается, что 4-этажные здания школ не имеют норматива

Руководствоваться надо не СП50, а Приказами. А в приказе 1550/пр - Здания образовательных организаций, а не "дошкольные учреждения". При этот все три этажа имеют одинаковую характеристику - 0.517, т.е. ее можно и экстраполировать на 4 этажа.

Однако имеется СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения, в котором указано, какие здания относятся к общественным (приложение В):

1.1 Организации образования и подготовки кадров:
1.1.1 Дошкольные образовательные организации
1.1.2 Общеобразовательные организации
1.1.3 Организации профессионального образования: среднего, высшего и дополнительного
1.2 Внешкольные учреждения (школьников и молодежи)

Т.е. школы это общественные здания.

Тогда можете воспользоваться строкой из приказа:
2. Общественные здания, кроме перечисленных в строках 3 - 6 0,487 0,440 0,417 0,371

В строке 4 нет образовательных организаций в 4 этажа? Нет. А школа общественное здание? Да.
Тогда применяйте по строке 2, т.е. заведомо "более теплое".

[gedeon]

Руководствоваться надо не СП50, а Приказами. А в приказе 1550/пр - Здания образовательных организаций, а не "дошкольные учреждения". При этот все три этажа имеют одинаковую характеристику - 0.517, т.е. ее можно и экстраполировать на 4 этажа.

Однако имеется СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения, в котором указано, какие здания относятся к общественным (приложение В):

1.1 Организации образования и подготовки кадров:
1.1.1 Дошкольные образовательные организации
1.1.2 Общеобразовательные организации
1.1.3 Организации профессионального образования: среднего, высшего и дополнительного
1.2 Внешкольные учреждения (школьников и молодежи)

Т.е. школы это общественные здания.

Тогда можете воспользоваться строкой из приказа:
2. Общественные здания, кроме перечисленных в строках 3 - 6 0,487 0,440 0,417 0,371

В строке 4 нет образовательных организаций в 4 этажа? Нет. А школа общественное здание? Да.
Тогда применяйте по строке 2, т.е. заведомо "более теплое".

Спасибо за ответ! Но, по такой логике и ДОО - общественное (по СП118). И, получается, что если в школе 3 этажа то принимаем 0,521, если выше 3, то как для общественного. На мой взгляд наиболее верно принимать школы общественными зданиями, тем более, что нормы перетекли из СНиП и из СП. И, к сожалению, такое утверждение не устроило инспектора ГАСН Ленобласти), который считает, что это косяк Минстроя. Они, инспектора, люди формальные, написано образовательные, значит для школ в 4 этажа по табл.2 пр.1550 прочерк, значит норматива нет (именно так и было сказано)).
Про экстраполяцию - не думаю, что это правильное (обоснованное) решение, поскольку о нем нет речи ни в тексте приказа, ни в примечаниях, следовательно не на что сослаться при составлении энергопаспорта. Очевидно, что имеет место ошибка Минстроя

Сообщение отредактировал gedeon - 13.1.2023, 10:51

[Lelel]

Ребята, с 1м днем весны)))
Предлагаю свериться - 1 марта 2023 наступило, а нормы все те же. И приказы 1550 и 399 действующие. Упоминавшиеся здесь уже проекты в силу так и не вступили. Верно?

Выходит, что теперь уменьшать нормируемую удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию теперь нужно аж на 40%...

[инж323]

. Но школы в большинстве своем, 4-этажные. Получается, что 4-этажные здания школ не имеют норматива

Вот ведь он у вас какой опыт, а я не видел школ выше 3-х этажей возрастом сравнимым с стажем профдеятельности, хотя и учился одно время в школе 5 этажей, но она была весьма старше меня вообще.