Перерасчёт дымоудаления Опции

[Svyt]

Коллеги, добрый день. Краткая предыстория. Имеем Ф4.3 (БЦ), 2005г постройки, Москва. Есть дымоудаление (естественно приточной противодымной нет, дата постройки и т.д). Пару лет назад сделали периодические испытания ДУ и ПД (есть 2 лестницы с подпорами), в итоге получили невязку более 15% по ДУ. С подпорами все нормально. Проектов толком нет (здание на этапе строительства немного изменили), расчёты отсутствуют (как и что считали). Есть копии паспортов (скан от скана и т.д) где указано, что ДУ из эвакуационных коридоров, и сколько удаляется с каждого клапана (39.000 м3).
5 клапанов на этаже, на крыше (на каждую шахту) установлено по 2 вентилятора на отводах (вертикальные, на отводах). Два года уже длится эпопея с приглашением разных "проектировщиков", итоги печальные, на мой взгляд. Последние насчитали так, что у нас +680%. Хочется смайлик поставить, но тут не до них конечно...
Мы выдавали замечания, но заказчика они не устраивают...Мы эксплуатация (большая солидная организация)
И вот такое письмо получаем:

я ставил задачу сгруппировать комплекс замечаний по предварительному этапу проекта,
и выделить наиболее критичные. Задача не выполнена.

Сейчас подрядчик подготовил в первой итерации проект по 9 -му стояку.
Методика расчета изменена, стояк посчитан независимо от других. Невязки изменились.

В чем принцип идейной линии, которой сейчас придерживается УК: ставим дымососы с частотным регулированием и шиберим поэтажно и позонально клапана.
Неточности расчетов, если таковые есть, регулируем на месте ПНР, методом, которые я описал выше.

Компенсация воздуха (это единственное существенное отличие от действующих норм).
Отталкиваемся по -прежнему от норм. 1994 года. В случае рисков предписания ГПН ставим переточные решетки в стене сопряженной между помещениями
лестничных подпоров и этажей. Таким образом реализуем компенсацию.

Резюме. Коллеги, мы все понимаем, что задача не тривиальная, но нам нужно ее решить минимальными финансовыми затратами для собственника и
с конструктивным (!!!) подходом. «Все не так… и все не то…..» – не работает.
Поэтому! Прошу повторно, рассмотреть расчеты и первую итерацию проекта в целом. Дать сжатые, конструктивные и выполнимые замечания (!).



В чем нужна помощь, как правильно "достучаться" до заказчика.
Как я вижу:
1. Раз ведут перерасчет ДУ, то значит под современные нормы. Значит необходима компенсация (приточная противодымная). прав или нет?
2. У нас всего 2 пожарных отсека (подземный паркинг) и надземная часть (МОП и офисы). Если перерасчет, то нельзя считать одну шахту ДУ (она на 13 этажей, с разной планировкой), в каком то помещении есть еще другие шахты ДУ с клапанами (помимо этой, напомню- этаж и пять вертикальных шахт со своими клапанами и вентиляторами на крыше), их не учитывают в расчётах. Как можно только одну шахту пересчитывать?! прав или нет?
3. Суть проблемы такова на верхних этажах еще относительно нормально (оно и понятно, до вентиляторов рядом), но чем ниже- тем становиться хуже.
P.S. В МЧС обращаться не предлагать))

[Svyt]

Коллеги, добрый день. Краткая предыстория. Имеем Ф4.3 (БЦ), 2005г постройки, Москва. Есть дымоудаление (естественно приточной противодымной нет, дата постройки и т.д). Пару лет назад сделали периодические испытания ДУ и ПД (есть 2 лестницы с подпорами), в итоге получили невязку более 15% по ДУ. С подпорами все нормально. Проектов толком нет (здание на этапе строительства немного изменили), расчёты отсутствуют (как и что считали). Есть копии паспортов (скан от скана и т.д) где указано, что ДУ из эвакуационных коридоров, и сколько удаляется с каждого клапана (39.000 м3).
5 клапанов на этаже, на крыше (на каждую шахту) установлено по 2 вентилятора на отводах (вертикальные, на отводах). Два года уже длится эпопея с приглашением разных "проектировщиков", итоги печальные, на мой взгляд. Последние насчитали так, что у нас +680%. Хочется смайлик поставить, но тут не до них конечно...
Мы выдавали замечания, но заказчика они не устраивают...Мы эксплуатация (большая солидная организация)
И вот такое письмо получаем:

я ставил задачу сгруппировать комплекс замечаний по предварительному этапу проекта,
и выделить наиболее критичные. Задача не выполнена.

Сейчас подрядчик подготовил в первой итерации проект по 9 -му стояку.
Методика расчета изменена, стояк посчитан независимо от других. Невязки изменились.

В чем принцип идейной линии, которой сейчас придерживается УК: ставим дымососы с частотным регулированием и шиберим поэтажно и позонально клапана.
Неточности расчетов, если таковые есть, регулируем на месте ПНР, методом, которые я описал выше.

Компенсация воздуха (это единственное существенное отличие от действующих норм).
Отталкиваемся по -прежнему от норм. 1994 года. В случае рисков предписания ГПН ставим переточные решетки в стене сопряженной между помещениями
лестничных подпоров и этажей. Таким образом реализуем компенсацию.

Резюме. Коллеги, мы все понимаем, что задача не тривиальная, но нам нужно ее решить минимальными финансовыми затратами для собственника и
с конструктивным (!!!) подходом. «Все не так… и все не то…..» – не работает.
Поэтому! Прошу повторно, рассмотреть расчеты и первую итерацию проекта в целом. Дать сжатые, конструктивные и выполнимые замечания (!).



В чем нужна помощь, как правильно "достучаться" до заказчика.
Как я вижу:
1. Раз ведут перерасчет ДУ, то значит под современные нормы. Значит необходима компенсация (приточная противодымная). прав или нет?
2. У нас всего 2 пожарных отсека (подземный паркинг) и надземная часть (МОП и офисы). Если перерасчет, то нельзя считать одну шахту ДУ (она на 13 этажей, с разной планировкой), в каком то помещении есть еще другие шахты ДУ с клапанами (помимо этой, напомню- этаж и пять вертикальных шахт со своими клапанами и вентиляторами на крыше), их не учитывают в расчётах. Как можно только одну шахту пересчитывать?! прав или нет?
3. Суть проблемы такова на верхних этажах еще относительно нормально (оно и понятно, до вентиляторов рядом), но чем ниже- тем становиться хуже.
P.S. В МЧС обращаться не предлагать))

[Svyt]

Коллеги, прошу извинить за вчерашний пост без конкретики.
1. Про нормы все ясно, по нынешним.
2. Здание 17 этажей. 2 паркинг подземный, и 15 этажей надземных (15 тех.этаж). 56 метров высоты.
3. Вопрос следующий. При перерасчете ДУ проектировщик считал только 1 шахту на этаже. Считаю это неправильным, и вот почему. Раз это один пожарный отсек то необходимо брать целиком этаж, для определения количества расхода воздуха в целом, нельзя только одну шахту считать? Планировки 2005г и реальные сегодняшние (БТИ) прикладываю. Так же тех.характеристики вент.машин старых и предлагаемую.
4. Люди сделали расчёт, не предоставили сводной таблицы с указанием какие и откуда данные брали для расчёта (мы дали высоту этажа, проект существующего ДУ, БТИ.) они обязаны предоставить описательную часть с таблицей исходных/расчётных данных с пояснениями? много на форуме читал, видел расчёты и там часто есть подобная таблица и в самих расчётах есть пояснения, откуда и что берут...Правы мы или нет, затребовав данные вещи?

Задали ряд вопросов(ниже) и не получили ответов (ну кроме дымососов и стояка, с переточными решетками)
Указано «выбросное устройство сечение 0,20 м2, скорость 20 м/с» - с каких значений взяты цифры? На девятом этаже выбросное устройство указано 0,23 м2.
Указано «Суммарное сопротивление присоединительных воздуховодов, Pd: 100 Па». Не приведено никаких расчётов и исходных данных для расчёта.
Отсутствуют расчёты по существующему противопожарному клапану ДУ.
Отсутствуют расчёты на подсосы и неплотности клапанов сети 2-14 этаж.
Отсутствуют расчёты по подаче и напору вентилятора с учетом динамических потерь и гравитационного перепада давления.
Отсутствует описание расчёта компенсации, какой системой?
Правильные ли заданы вопросы? исходя из расчёта (приложил)

И самый главный вопрос. При перерасчете ДУ, мы должны ведь просчитать снова все здание? не только одну шахту, а именно в целом все здание?

Прикрепленные файлы

 Этаж_10.pdf ( 766,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 Вентиляция._Корректировка_сист_дымоудаления_ВД6__ВД7__В8_ВД9_34.pdf ( 489,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 Вентиляция._Корректировка_сист_дымоудаления_ВД6__ВД7__В8_ВД9_33.pdf ( 433,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 Вентиляция._Корректировка_сист_дымоудаления_ВД6__ВД7__В8_ВД9_17.pdf ( 278,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 Вентиляция._Корректировка_сист_дымоудаления_ВД6__ВД7__В8_ВД9_16.pdf ( 434,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 1.pdf ( 350,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 Новая_вент.машина.pdf ( 109,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 Перерасчёт_2023.pdf ( 86,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[ИОВ]

В чем принцип идейной линии, которой сейчас придерживается УК: ставим дымососы с частотным регулированием и шиберим поэтажно и позонально клапана.
Неточности расчетов, если таковые есть, регулируем на месте ПНР, методом, которые я описал выше.

Компенсация воздуха (это единственное существенное отличие от действующих норм).
Отталкиваемся по -прежнему от норм. 1994 года. В случае рисков предписания ГПН ставим переточные решетки в стене сопряженной между помещениями лестничных подпоров и этажей. Таким образом реализуем компенсацию.

Нет сертифицированных вентиляторов ДУ с частотниками.
Шиберы по действующим нормам не применяются в СПДВ. К ним не предъявляются требования по огнестойкости - при пожаре они прогорят, свою регулирующую функцию не выполнят.
Это грубое нарушение п. 8.8 СП 7 и п. 4.4.13 СП 1.

Как я вижу:
1. Раз ведут перерасчет ДУ, то значит под современные нормы. Значит необходима компенсация (приточная противодымная). прав или нет?
2. У нас всего 2 пожарных отсека (подземный паркинг) и надземная часть (МОП и офисы). Если перерасчет, то нельзя считать одну шахту ДУ (она на 13 этажей, с разной планировкой), в каком то помещении есть еще другие шахты ДУ с клапанами (помимо этой, напомню- этаж и пять вертикальных шахт со своими клапанами и вентиляторами на крыше), их не учитывают в расчётах. Как можно только одну шахту пересчитывать?! прав или нет?
3. Суть проблемы такова на верхних этажах еще относительно нормально (оно и понятно, до вентиляторов рядом), но чем ниже- тем становиться хуже.

1. Нет такого понятия "перерасчет ДУ".
По ГК есть капремонт систем противодымной вентиляции (СПДВ) - меняете существующее изношенное оборудование на такое же (с такими же характеристиками) на новое, перерасчётов нет. Если нет каких-то предписаний пожинспекции, то всё, нормы настоящего времени для здания 2005 г. постройки не применяются.
И есть реконструкция СПДВ - тогда д.б. предписание или желание (по любым причинам) собственника. Тогда применяются действующие сегодня нормы пож. безопасности. Но тут надо понимать и учитывать - действующие сейчас нормы для СПДВ справедливы только для объёмно-планировочных решений, соответствующих действующим на момент реконструкции СП 1.13130.2020, СП 2.13130.2020, СП 4.131302013 (с ИЗМ). Не факт, что Ваше здание соответствует этим нормам.

2. Если помещение на этаже обслуживают несколько систем, то и рассчитывать надо все эти системы.

3. Значит, не было аэродинамического расчёта систем, обслуживающих несколько этажей. Т.е. неверно было рассчитано требуемое давление вентилятора, поэтому и вентилятор/двигатель неверно подобран. Методика такого расчёта сейчас приведена в разделе 5.1 МР ВНИИПО 2013 г. По старым нормам расчёт был в МДС 41-1.99 ( в настоящее время не действует).

Указано «выбросное устройство сечение 0,20 м2, скорость 20 м/с» - с каких значений взяты цифры? На девятом этаже выбросное устройство указано 0,23 м2.

У меня нет возможности разбираться с конструктивным устройством Ваших систем. Но, Вы пишете о крышных вентиляторах, а выброс со скоростью не менее 20 м/с требуется при этом выбросе на фасад с окнами - см. п. 7.11 г) СП 7.
Полагаю, Ваши проектировщики не очень понимают, чем занимаются. А чисто по арифметике - на 9-ом этаже (по сводной таблице) расход больше, т.е. при одинаковой скорости будет бОльшая площадь отверстия. Но это просто без ума и понимания единой системы ДУ для нескольких этажей. Система должна обеспечивать максимальный расход из всех обслуживаемых этажей с учётом подсосов на закрытых клапанах остальных этажей. И ничего шиберить не надо - этот максимальный расход принимается для всех обслуживаемых этажей, даже если по расчёту на каком-то этаже получался меньший расход.

[Svyt]

Доброе утро. Спасибо большое за пояснения, и куда мне/нам смотреть!
Поясню немного. Исходя из того что нет полноценного проекта (стадии П и РД), то нет понимания как рассчитывалось СПДВ на данное здание. Вот и решили "товарищи" посчитать заново, под текущие планировочные решения и т.д. Первая контора хоть 25.000 насчитала, эти еще меньше. Придет 3-я и вообще все в норме будет....Печаль конечно.
Еще раз благодарю за пояснения!

[AGAG]

Почему печаль?
сейчас по расчетам расходы значительно меньше, чем раньше (в большинстве случаев) и обычно для коридора 39000 много, да и 25000 многовато)))

и из текста совсем не понятно что вы хотите добиться в итоге? чтобы расходы совпадали с проектными? или чтобы противодымная система отвечала современным нормам? и что вообще хочет заказчик (владелец)

[ИОВ]

... сейчас по расчетам расходы значительно меньше, чем раньше (в большинстве случаев) и обычно для коридора 39000 много, да и 25000 многовато)))

и из текста совсем не понятно что вы хотите добиться в итоге? чтобы расходы совпадали с проектными? или чтобы противодымная система отвечала современным нормам? и что вообще хочет заказчик (владелец)

Пока по сообщению ТС:

Пару лет назад сделали периодические испытания ДУ и ПД (есть 2 лестницы с подпорами), в итоге получили невязку более 15% по ДУ. С подпорами все нормально. Проектов толком нет (здание на этапе строительства немного изменили), расчёты отсутствуют (как и что считали). Есть копии паспортов (скан от скана и т.д) где указано, что ДУ из эвакуационных коридоров, и сколько удаляется с каждого клапана (39.000 м3).

Т.е. невязка превышает нормируемую по ГОСТ. Кто и чего хочет добиться пока и мне не ясно.

Похоже, Вы расчёты и планировки не открывали - там по факту ДУ не из коридоров, а из помещений выполнено. Т.е. указания в паспортах о ДУ из коридоров не соответствует действительности. А для помещений расходы вполне возможные. При этом я вовсе не считаю нужным смотреть и анализировать какие-то фрагменты расчётов от не очень-то грамотных проектировщиков.
А по каким расчётам и планировкам были подобраны системы и выполнены паспорта к ним не знает даже ТС. Тут ничем не помочь ...

[AGAG]

в файлах 16 и 17 пунктирной линией указаны коридоры - разве нет?
а так да большой вопрос что в проекте было а что по факту есть

Т.е. невязка превышает нормируемую по ГОСТ. Кто и чего хочет добиться пока и мне не ясно.

если компенсации нет - то испытания нужно проводить по старинке? открывать двери и окна для свободного доступа воздуха - если не делать этого, то как можно хоть чего то добиться?

Сообщение отредактировал AGAG - 13.6.2023, 16:53

[ИОВ]

в файлах 16 и 17 пунктирной линией указаны коридоры - разве нет?
а так да большой вопрос что в проекте было а что по факту есть

если компенсации нет - то испытания нужно проводить по старинке? открывать двери и окна для свободного доступа воздуха - если не делать этого, то как можно хоть чего то добиться?

В приложенном расчёте весь расчёт для зального помещения и по наименованию расчёта, и по методике расчёта. Что было в первоначальном проекте, не узнать.

Да, открывать, но ТС написАл:

3. Суть проблемы такова на верхних этажах еще относительно нормально (оно и понятно, до вентиляторов рядом), но чем ниже- тем становиться хуже.

Там, вероятно, очень большая невязка, иначе бы натянули с разными хитростями.

[Svyt]

Спасибо большое за участие.
Вы правы. Типа "паспорт" на коридоры (они остались только на нескольких этажах), по факту - смесь помещений и коридоров(знаю про запрет одной системой обслуживать коридоры и помещения). Нам здание уже в таком виде "досталось".
Изначально я написал, что проекта толком нет (в общеобменке нашел что-то, а описательной и расчётной части вообще не сохранилось). Чего добиваюсь я:
1. Чтобы система работала, как того требует закон и всем было хорошо и безопасно. Поэтому пытаюсь разобраться, и пару лет общаюсь с "товарищами" кто считает подобным образом и готовы посчитать как мы скажем (а вот это беда, когда проектные организации у эксплуатации спрашивают как им считать). Да, хочу чтобы совпадало с проектными, хотя повторюсь - проекта то толком нет. При отсутствии полноценного проекта - принимаем за основу ИД по общеобменке и эти странные паспорта.
2. Заказчик чего хочет? Чтобы малыми средствами и силами решить вопрос. Но как в одной фразе про деньги сказанные....
3. Невязка, сам замерял и нанимали организации, очень нормально....к примеру от 39.000 где-то есть по 50%.
4. Да, на 16, 17 есть пунктирная линия "зона эвакуационного коридора".
5. Я замеры делал и с открытыми и закрытыми дверями (пробовал понять насколько влияет), сильно не влияет. 1000-1500 в + с открытыми дверями (открывающихся окон нет в здании).
6. Была мысль, что проект по ходу стройке изменялся. Был в проекте ФОК, его убрали. Зачем то добавили еще по второму вентилятору на шахту, в одном месте (где шахта маленькая) бурили перекрытия и поставили еще одну установку, что в сумме 39.000 получалось.
7. Есть мысль, что вместо коридоров сделали 4 дымовые зоны (сделали 4 офисных блока) У меня в АПС Esser есть 4 активации по противодымке (зона 1, зона 2, зона 3 и зона 4), и в автоматике Sauter тоже есть эти зоны. Это только мое предположение, и думаю оно верное. Но эти "паспорта" с коридорами....
8. А посчитать решили, типа вдруг нам столько и не надо...не мы.

В приложенном расчёте весь расчёт для зального помещения и по наименованию расчёта, и по методике расчёта. Что было в первоначальном проекте, не узнать.

Да, открывать, но ТС написАл:

Там, вероятно, очень большая невязка, иначе бы натянули с разными хитростями.

Сейчас это называется "поиграть цифрами" )))) уже знаю.

[AGAG]

Вы правы. Типа "паспорт" на коридоры (они остались только на нескольких этажах), по факту - смесь помещений и коридоров(знаю про запрет одной системой обслуживать коридоры и помещения).
1. Чтобы система работала, как того требует закон и всем было хорошо и безопасно.

тут сразу противоречие, причем фатальное)))

5 имелось ввиду на улицу, просто открыть двери куда-то не выход0)))

7 обозвать можно что угодно и как угодно))) не показатель

Вам следует поступить как "большая солидная организация" и нанять пожарный консалтинг - и получить от них грамотные рекомендации (и по архитектуре и конструктиву и по противодымке и еще по чему-нибудь) - и после этого заказать требуемые проекты - или владельцев убедить в этом. хотя денег это потребует...
ну или же поступить как "большая солидная организация" и "пригласить" карательные органы и пусть выпишут вам предписание)))

[Svyt]

[/color]

тут сразу противоречие, причем фатальное)))

5 имелось ввиду на улицу, просто открыть двери куда-то не выход0))) оценил юмор ))) понимаю конечно , что привыкли пояснять кто совсем не понимает, что вы опытный товарищ, но настолько не надо думать про людей ))) конечно на улицу открывал.[/u][/u]

7 обозвать можно что угодно и как угодно))) не показатель. Тут можно дискутировать- если АР посмотрите, то вполне может быть.

Вам следует поступить как "большая солидная организация" и нанять пожарный консалтинг - и получить от них грамотные рекомендации (и по архитектуре и конструктиву и по противодымке и еще по чему-нибудь) - и после этого заказать требуемые проекты - или владельцев убедить в этом. хотя денег это потребует...Тут тоже юмор оценил. Видел я товарищей этих, несколько, ну такое себе....из разряда инспектора МЧС что просит показать и объяснить как скрытый спринклерный ороситель устроен/работает.
ну или же поступить как "большая солидная организация" и "пригласить" карательные органы и пусть выпишут вам предписание))) Тут шутку/юмор не оценил. В первом посте сразу написал про это....

Сообщение отредактировал Svyt - 14.6.2023, 18:00

[ИОВ]

Вам следует поступить как "большая солидная организация" и нанять пожарный консалтинг - и получить от них грамотные рекомендации (и по архитектуре и конструктиву и по противодымке и еще по чему-нибудь) - и после этого заказать требуемые проекты - или владельцев убедить в этом. хотя денег это потребует...
ну или же поступить как "большая солидная организация" и "пригласить" карательные органы и пусть выпишут вам предписание)))

Ох, "Не буди лихо, пока спит тихо". (с)
Там ситуация:

Проектов толком нет (здание на этапе строительства немного изменили), расчёты отсутствуют (как и что считали)

Мы выдавали замечания, но заказчика они не устраивают...Мы эксплуатация (большая солидная организация).

Т.е. часть нарушений и отступлений от проекта случились ещё 20 лет назад во время строительства. Скорее всего, существенно нарушены и требования пожбезопасности в части планировок, эв. путей и выходов.
Деньги, при том очень большие, за консалтинг и проекты реконструкции, потом за саму реконструкцию никто платить не захочет, даже из человеколюбия и/или законопослушности.
"Карательные" органы сАми придут либо в очередную волну после знакового пожара где-то, либо, когда "кушать" очень захочется.

Честно говоря, не знаю, как правильно поступить. На мой взгляд, писать замечания владельцу здания от имени эксплуатирующей организации неверно и не конструктивно - соподчинённость нарушается. Тем более, что все нарушения существовали ещё до прихода организации ТС на объект этот. Паспорта заменять с помощью полуграмотных перерасчётов незаконно.
Полагаю, надо официальным письмом поставить владельца здания в известность о невозможности наладки по ГОСТ Р 53300— 2009 существующего оборудования на паспортные показатели. А перерасчёт систем с заменой вентиляторов/двигателей на более мощные уже является реконструкцией со всеми вытекающими последствиями по ГрадКодексу.
Соответствующие меры по изменению/исправлению ситуации в давно существующем здании, по-моему, не в компетенции эксплуатирующей организации.

двери ... конечно на улицу открывал.

Там расходы ДУ большие, вероятно, площади дверей маловато.
И, если неверно рассчитана была аэродинамика, да ещё и без учёта подсосов на пп-клапанах верхних этажей, на нижних не получить допустимую невязку. К сожалению, невязка 40-50% в многоэтажке довольно частое явление даже в новых постройках при пуско-наладке по проектам горе-проектировщиков.

[ИОВ]

7. Есть мысль, что вместо коридоров сделали 4 дымовые зоны (сделали 4 офисных блока) У меня в АПС Esser есть 4 активации по противодымке (зона 1, зона 2, зона 3 и зона 4), и в автоматике Sauter тоже есть эти зоны. Это только мое предположение, и думаю оно верное. Но эти "паспорта" с коридорами....

Ваше предположение, возможно, справедливо. В СНиП 41-01-2003 было указание:

12.3. В зданиях и помещениях, оборудованных системами противодымной вентиляции, следует предусматривать автоматическую пожарную сигнализацию.
В помещениях, оборудованных системой автоматического водяного (пенного) пожаротушения, зоны дымоудаления должны совпадать с зонами спринклерного пожаротушения.

Вполне возможно, что в изначальном проекте были коридоры, а в период строительства "переиграли" всё на местности в части планировок этажей и СПДВ и учли это в разделе АПС.

[Svyt]

Еще раз благодарю за конструктивную дискуссию и советы. Вектор наших действий понятен, будем решать.
Можно еще один вопрос? во вложениях я приложил схему установки крышных вентиляторов и их марку.
Есть предположение, что так делать было нельзя с вентиляторами (имеющимся по факту). Такого исполнения вентиляторы надо ставить непосредственно над шахтой, а не на отводах.
На отводах надо было ставить другого типа, радиального с "улиткой" или осевые (поправьте, если в терминологии заплутал).
Надо было один и непосредственно на шахту....

Прикрепленные файлы

 Вет_машины_9_и_9.1.pdf ( 527,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 Вент_машины_9_и_9.1__2_.pdf ( 100,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[AGAG]

делать так можно, криминала нет, правда смысл такого решения ускользает)))

[ИОВ]

Можно еще один вопрос? во вложениях я приложил схему установки крышных вентиляторов и их марку.
Есть предположение, что так делать было нельзя с вентиляторами (имеющимся по факту). Такого исполнения вентиляторы надо ставить непосредственно над шахтой, а не на отводах.
На отводах надо было ставить другого типа, радиального с "улиткой" или осевые (поправьте, если в терминологии заплутал).
Надо было один и непосредственно на шахту....

Надеюсь, крышные вентиляторы, всё-таки, установлены на шахтах/стаканах. Запретов на разветвление общей шахты ДУ на 2 крышника нет. Другое дело, что надо тщательно считать аэродинамику такого разветвления - это дополнительные сопротивления, если их не учли при расчёте потерь давления и подборе вентилятора, то вентилятор и выдаст расход меньше, чем указано в ХОВС и схемах.

Но мне там ничего не понятно - по планам и схемам получается, что вентилятора 2, но один из них резервный. На поэтажных клапанах указан тот же расход, что и на каждом вентиляторе, т.е. рабочий только один из вентиляторов, но для СПДВ резервы никогда не прописывались.
По расходам для Вас: система обслуживает 12 этажей, а расход на этажном клапане такой же, как и в ХОВС на вентиляторе (39000). Это невозможно физически - при открытом клапане на нижнем этаже есть подсосы воздуха на 11 закрытых клапанах и через стенки самой шахты ДУ. Т.е. эти расходы не могут и не должны совпадать - это касается наладки и невязки у Вас при испытаниях.

И ещё - в спецификации указан обр. клапан КО-05. Этого быть не должно вообще! Это клапан общепромышленного назначения, без огнестойкого исполнения. При пожаре и горячем дыме он прогорит или деформируется - т.е. в лучшем случае ДУ будет с меньшим расходом, а в худшем вообще не будет осуществимо из-за разрыва в тракте ДУ.
Сейчас к обр. клапанам на ДУ предъявляются требования в п. 7.11 СП 7.13130.2013. Я понимаю, что раньше в СНиП 2.04.0591 и СНиП 41-01-2003 (один из них применялся при проектировании этого объекта до 2005 г.) таких подробных требований не указывали. Но каким глупцом был проектировщик, если в системе с огнестойкими воздуховодами и вентилятором поставил общепромышленный клапан? Не ведали, чем занимаются и что творят ...

делать так можно, криминала нет, правда смысл такого решения ускользает)))

Причин теоретически м.б. разные и даже сразу несколько.
Например, на кровле нельзя было установить бОльший типоразмер вентилятора из-за его веса. Больший типоразмер невозможно было поднять на кровлю уже построенного здания - опять-таки из-за веса. В первоначальном проекте расходы ДУ были меньше, потом в процессе строительства изменили планировки, расходы увеличились, а вентиляторы уже закупили к тому времени. БОльший типоразмер имел движок мощнее, чем 2 меньших в сумме, и не вписывались в уже полученные ТУ на электроснабжение по 1-ой кат. И т.д. и т.п.
Но пока я вижу по выложенным фрагментам, что вентиляторы рабочий+резервный. Это вообще для меня загадка - никогда не было требований по резервированию ДУ.

[AGAG]

если в системе с огнестойкими воздуховодами и вентилятором поставил общепромышленный клапан? Не ведали, чем занимаются и что творят ...

думаю это боролись с естественной вентиляцией через шахты. а про клапан думали только хорошее - сгорит и сгорит - лучше тянуть будет)))

а в целом если считать 39000 итогом на вентиляторе и убрать например из этой цифры подсосы то на 1 этаже будет тысяч 20-25? и получиться правильная система для коридоров)))

но для СПДВ резервы никогда не прописывались.

в СТУ могли что угодно прописать, резервный вентилятор компенсирует что то

[Svyt]

[quote name='ИОВ' post='1625772' date='15.6.2023, 15:58']Надеюсь, крышные вентиляторы, всё-таки, установлены на шахтах/стаканах. Запретов на разветвление общей шахты ДУ на 2 крышника нет. Другое дело, что надо тщательно считать аэродинамику такого разветвления - это дополнительные сопротивления, если их не учли при расчёте потерь давления и подборе вентилятора, то вентилятор и выдаст расход меньше, чем указано в ХОВС и схемах.
У нас шахты в строительном исполнении (типа оштукатурено) и стаканы выложены из кирпича, отвод толстый металл.
Но мне там ничего не понятно - по планам и схемам получается, что вентилятора 2, но один из них резервный. На поэтажных клапанах указан тот же расход, что и на каждом вентиляторе, т.е. рабочий только один из вентиляторов, но для СПДВ резервы никогда не прописывались. Не совсем понял где вы увидели резервный...Нет, они оба в работе, основные. Есть резервные для вытяжки на паркинге (общеобменка), читал где то в ОВиК про резервирование таких систем. А так сразу 2 вентилятора включаются.
По расходам для Вас: система обслуживает 12 этажей, а расход на этажном клапане такой же, как и в ХОВС на вентиляторе (39000). Это невозможно физически - при открытом клапане на нижнем этаже есть подсосы воздуха на 11 закрытых клапанах и через стенки самой шахты ДУ. Т.е. эти расходы не могут и не должны совпадать - это касается наладки и невязки у Вас при испытаниях.

И ещё - в спецификации указан обр. клапан КО-05. Этого быть не должно вообще! Это клапан общепромышленного назначения, без огнестойкого исполнения. При пожаре и горячем дыме он прогорит или деформируется - т.е. в лучшем случае ДУ будет с меньшим расходом, а в худшем вообще не будет осуществимо из-за разрыва в тракте ДУ.
Сейчас к обр. клапанам на ДУ предъявляются требования в п. 7.11 СП 7.13130.2013. Я понимаю, что раньше в СНиП 2.04.0591 и СНиП 41-01-2003 (один из них применялся при проектировании этого объекта до 2005 г.) таких подробных требований не указывали. Но каким глупцом был проектировщик, если в системе с огнестойкими воздуховодами и вентилятором поставил общепромышленный клапан? Не ведали, чем занимаются и что творят ...
В реальности его и нет.


Причин теоретически м.б. разные и даже сразу несколько.
Например, на кровле нельзя было установить бОльший типоразмер вентилятора из-за его веса. Больший типоразмер невозможно было поднять на кровлю уже построенного здания - опять-таки из-за веса. В первоначальном проекте расходы ДУ были меньше, потом в процессе строительства изменили планировки, расходы увеличились, а вентиляторы уже закупили к тому времени. БОльший типоразмер имел движок мощнее, чем 2 меньших в сумме, и не вписывались в уже полученные ТУ на электроснабжение по 1-ой кат. И т.д. и т.п.
Но пока я вижу по выложенным фрагментам, что вентиляторы рабочий+резервный. Это вообще для меня загадка - никогда не было требований по резервированию ДУ.

Сообщение отредактировал Svyt - 15.6.2023, 16:58

[Svyt]

думаю это боролись с естественной вентиляцией через шахты. а про клапан думали только хорошее - сгорит и сгорит - лучше тянуть будет)))

а в целом если считать 39000 итогом на вентиляторе и убрать например из этой цифры подсосы то на 1 этаже будет тысяч 20-25? и получиться правильная система для коридоров)))



в СТУ могли что угодно прописать, резервный вентилятор компенсирует что то

Да, есть немного притока с клапанов ДУ на этажах. Подтягивает.
СТУ нет на данный объект.

Теперь знаю как надо вопрос решать, клапан ДУ можно шиберить листом металла....
А вентилятор крышный брать с запасом, на всякий случай.....
Типа измените планировку и ЧП настроите как надо )))
Правильно сказали, не ведают что творят....

[ИОВ]

Не совсем понял где вы увидели резервный...Нет, они оба в работе, основные.

Не м.б. оба основные!
Вы выложили схему и ХОВС.
На схеме расход на этажном клапане 39000 м3/ч.
По ХОВС 2 вентилятора, каждый с расходом 39000 м3/ч.
И КО ставили в проекте именно потому, что вентиляторы раб+рез. - клапан обр. закрыт на отключённом вентиляторе.
А при обоих основных вентиляторах, во-первых, обр. клапаны не нужны были в проекте, во-вторых, расход на самом верхнем этаже д.б. ~65000 м3/ч (конечно, при правильном подборе вентиляторов, работающих параллельно на общую сеть).
Полагаю, КО сняли Ваши предшественники, пытаясь наладить расходы на этажах.

в СТУ могли что угодно прописать, резервный вентилятор компенсирует что то

Ну, если думать, что СТУ пишут и утверждают круглые дураки, то Вы бы были правы.
В СТУ прописывают компенсирующие мероприятия по отступлениям от действующих норм пож. безопасности. Рез. вентилятор ДУ никогда не был и не м.б. компенсирующим мероприятием при не выполнении каких-то указаний противопож. норм.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.6.2023, 17:42

[AGAG]

каких только СТУ не было)))

Не м.б. оба основные!
Вы выложили схему и ХОВС.
На схеме расход на этажном клапане 39000 м3/ч.
По ХОВС 2 вентилятора, каждый с расходом 39000 м3/ч.
И КО ставили в проекте именно потому, что вентиляторы раб+рез. - клапан обр. закрыт на отключённом вентиляторе.
А при обоих основных вентиляторах, во-первых, обр. клапаны не нужны были в проекте, во-вторых, расход на самом верхнем этаже д.б. ~65000 м3/ч (конечно, при правильном подборе вентиляторов, работающих параллельно на общую сеть).
Полагаю, КО сняли Ваши предшественники, пытаясь наладить расходы на этажах.

как раз логично - если системы переводили из "коридорных" в "зальные" - повышение все таки)))

Сообщение отредактировал AGAG - 15.6.2023, 17:45

[ИОВ]

каких только СТУ не было)))

Мне довелось видеть множество хороших и гадких/лукавых СТУ, но до резерва на ДУ даже откровенные шарлатаны не додумались.

как раз логично - если системы переводили из "коридорных" в "зальные" - повышение все таки)))

Тогда и схемы систем ДУ ни о чём, и сопротивление открытого пп-клапана на этаже пожара гигантское - эти вентиляторы не потянут. И КО тогда в проекте бессмысленны, если оба рабочие.

[Svyt]

Не м.б. оба основные!
Вы выложили схему и ХОВС.
На схеме расход на этажном клапане 39000 м3/ч.
По ХОВС 2 вентилятора, каждый с расходом 39000 м3/ч.
И КО ставили в проекте именно потому, что вентиляторы раб+рез. - клапан обр. закрыт на отключённом вентиляторе.
А при обоих основных вентиляторах, во-первых, обр. клапаны не нужны были в проекте, во-вторых, расход на самом верхнем этаже д.б. ~65000 м3/ч (конечно, при правильном подборе вентиляторов, работающих параллельно на общую сеть).
Полагаю, КО сняли Ваши предшественники, пытаясь наладить расходы на этажах.

Там каждый вентилятор по 19.000 м3/ч и суммарно они 39.000 выдают. На последнем обслуживаемом этаже на одной системе укладываемся в 15%.

Ну, если думать, что СТУ пишут и утверждают круглые дураки, то Вы бы были правы.
В СТУ прописывают компенсирующие мероприятия по отступлениям от действующих норм пож. безопасности. Рез. вентилятор ДУ никогда не был и не м.б. компенсирующим мероприятием при не выполнении каких-то указаний противопож. норм.

Нет сертифицированных вентиляторов ДУ с частотниками.
Шиберы по действующим нормам не применяются в СПДВ. К ним не предъявляются требования по огнестойкости - при пожаре они прогорят, свою регулирующую функцию не выполнят.
Это грубое нарушение п. 8.8 СП 7 и п. 4.4.13 СП 1.


1. Нет такого понятия "перерасчет ДУ".
По ГК есть капремонт систем противодымной вентиляции (СПДВ) - меняете существующее изношенное оборудование на такое же (с такими же характеристиками) на новое, перерасчётов нет. Если нет каких-то предписаний пожинспекции, то всё, нормы настоящего времени для здания 2005 г. постройки не применяются.
И есть реконструкция СПДВ - тогда д.б. предписание или желание (по любым причинам) собственника. Тогда применяются действующие сегодня нормы пож. безопасности. Но тут надо понимать и учитывать - действующие сейчас нормы для СПДВ справедливы только для объёмно-планировочных решений, соответствующих действующим на момент реконструкции СП 1.13130.2020, СП 2.13130.2020, СП 4.131302013 (с ИЗМ). Не факт, что Ваше здание соответствует этим нормам.

2. Если помещение на этаже обслуживают несколько систем, то и рассчитывать надо все эти системы.

3. Значит, не было аэродинамического расчёта систем, обслуживающих несколько этажей. Т.е. неверно было рассчитано требуемое давление вентилятора, поэтому и вентилятор/двигатель неверно подобран. Методика такого расчёта сейчас приведена в разделе 5.1 МР ВНИИПО 2013 г. По старым нормам расчёт был в МДС 41-1.99 ( в настоящее время не действует).




У меня нет возможности разбираться с конструктивным устройством Ваших систем. Но, Вы пишете о крышных вентиляторах, а выброс со скоростью не менее 20 м/с требуется при этом выбросе на фасад с окнами - см. п. 7.11 г) СП 7.
Полагаю, Ваши проектировщики не очень понимают, чем занимаются. А чисто по арифметике - на 9-ом этаже (по сводной таблице) расход больше, т.е. при одинаковой скорости будет бОльшая площадь отверстия. Но это просто без ума и понимания единой системы ДУ для нескольких этажей. Система должна обеспечивать максимальный расход из всех обслуживаемых этажей с учётом подсосов на закрытых клапанах остальных этажей. И ничего шиберить не надо - этот максимальный расход принимается для всех обслуживаемых этажей, даже если по расчёту на каком-то этаже получался меньший расход.

Тут мне скидывают продавцы сертификат, но он не по ГОСТ Р 53302-2009. А просто в составе автоматики.... Правильно я понял, что так не годится? читал темы ,вы там тоже участвовали где указывали на рзъяснения Б.Б. Колчева, и так гуглил - мнения расходятся.

Прикрепленные файлы

 Паспорт.pdf ( 534,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 Сертификат_Данфосс_Вакон_по_пожарной_безопасности__до_2025_.pdf ( 3,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[ИОВ]

А зачем Вы тогда ХОВС выкладывали? Я ведь по каталогам не смотрю, что за вентиляторы.
А по ХОВС 2 вентилятора по 39000 производительностью, а не 19000, как в паспорте.
Если 2 вентилятора по 19000, то даже простым сложением на этажном клапане 39000 не получается. Даже если проектировщики ничего не знают о параллельной работе вентиляторов в сети, и думают об элементарном сложении, то будет 38000 расход, а не 39000.
Если в ХОВС расход неверно указан, то клапаны КО не нужны. Если верно, то КО нужны.

Вы не считаете нужным выкладывать сразу всю имеющуюся у Вас информацию, а я не гадалка.
Хотя, конечно, там одни уже выложенные документы резко противоречат другим. Там, похоже при строительстве и проектировании сошлись 2 команды придурков, ничего не понимающих в проектировании - сделали всё для ЗАКа по принципу "чего изволите", без понимания физики и последствий.

Ничем больше не могу помочь.

[ИОВ]

Я не имею отношения к испытаниям вентиляторов ДУ.
А это было от имеющего прямое отношение к испытаниям:

Сертификат на вытяжной вентилятор, работающий с частотником, выдать не возможно, потому что испытаниями проверяется конкретный типоразмер на конкретной частоте вращения. Результаты испытания подтверждаются протоколом и не могут быть распространены на другие комбинации типоразмеров вентиляторов и режимов их работы. Заморачиваться подобными испытаниями не имеет смысла. Проще ставить вентилятор большего типоразмера с такой же мощностью.

В мировой практике считается возможным проведение испытаний вытяжного вентилятора ПДВ с частотником. Но при этом подтверждается соответствие требованиям пожарной безопасности конкретного представителя типоразмерного ряда, который испытывался на печи вместе с частотником.

[Svyt]

А зачем Вы тогда ХОВС выкладывали? Я ведь по каталогам не смотрю, что за вентиляторы.
А по ХОВС 2 вентилятора по 39000 производительностью, а не 19000, как в паспорте.
Если 2 вентилятора по 19000, то даже простым сложением на этажном клапане 39000 не получается. Даже если проектировщики ничего не знают о параллельной работе вентиляторов в сети, и думают об элементарном сложении, то будет 38000 расход, а не 39000.
Если в ХОВС расход неверно указан, то клапаны КО не нужны. Если верно, то КО нужны.

Вы не считаете нужным выкладывать сразу всю имеющуюся у Вас информацию, а я не гадалка.
Хотя, конечно, там одни уже выложенные документы резко противоречат другим. Там, похоже при строительстве и проектировании сошлись 2 команды придурков, ничего не понимающих в проектировании - сделали всё для ЗАКа по принципу "чего изволите", без понимания физики и последствий.

Ничем больше не могу помочь.

Уважаемый ИОВ, прошу меня простить за неграмотное предоставление вводных и технических данных.
Вы мне ОЧЕНЬ много сейчас помогли. Прежде всего тем, что я верно мыслил по данной ситуации (исходя из ваших ответов).
Не смею более вас просить пытаться разобраться в данной ситуации. Большое спасибо!
P.S. Позже выложу, чем закончилась история. Может кому пригодится.

Сообщение отредактировал Svyt - 16.6.2023, 9:00

[Svyt]

Добрый день, получил ответ из ВНИИПО. Может кому нибудь пригодится.

Прикрепленные файлы

 orig__0041260001692692898___копия_Страница_1.png ( 54,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 orig__0041260001692692898___копия_Страница_2.png ( 49,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[Jan28]

Большое спасибо. Ответы от ВНИИПО - это всегда приятно)

[juzzi]

Письмо ВНИИПО продолжает месседж который мы много раз слышали от г-на Колчева. На мой взгляд, вывод (в письме) об обязательной сертификации частотных регуляторов используемых в системах противодымной вентиляции неверен, автор пытается выдать желаемое за действительное, а именно:
Почему-то сделано умозаключение о том что преобразователь частоты (который вдруг оказался шкафу управления вентиляторами систем противодымной вентиляции) попадает под Перечень средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения на которые распространяются требования технического регламента ТР ЕАЭС 043/2017, при этом упоминается пункт 29 из «Перечень средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, на которые распространяются требования технического регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)», полный текст пункта выглядит так: " Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора".
Согласно действующего ГОСТ 12.2.047-86, определение "Пожарный приемно-контрольный прибор" выглядит так: Составная часть установки пожарной сигнализации для приема информации от пожарных извещателей, выработки сигнала о возникновении пожара или неисправности установки и для дальнейшей передачи и выдачи команд на другие устройства.
Фактически идет речь о другом оборудовании.
Если снова вернуться к ТР ЕАЭС 043/2017, то в разделе XIX. Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции Перечня, можно увидеть какие конкретно технические средства подлежат обязательной сертификации в составе ПДВ:
101. Клапаны противопожарные нормально открытые, клапаны противопожарные нормально закрытые, люки дымовые
102. Противодымные экраны (шторы, занавесы)
103. Вытяжные вентиляторы
104. Воздуховоды
Как можно увидеть, упоминание о преобразователях частоты среди эти пунктов отсутствует.
P.S. поискав в сети, я не нашел преобразователей частоты сертифицированных на соответствие ТР ЕАЭС 043/2017.

Сообщение отредактировал juzzi - 23.8.2023, 17:53

[NOVIK_N]

Тут мне скидывают продавцы сертификат, но он не по ГОСТ Р 53302-2009. А просто в составе автоматики.... Правильно я понял, что так не годится? читал темы ,вы там тоже участвовали где указывали на рзъяснения Б.Б. Колчева, и так гуглил - мнения расходятся.

Это продавцы типа "лишь бы продать". Если сейчас потрясать сертификатом, то на соответствие ТР ЕАЭС 043/2017, а не 123-ФЗ. Да и сетификационный орган в то время сработал не чисто, признал соответствие ПЧ п. 7.2.6: "Отдельные компоненты и иные технические средства, применяемые для построения приборов, могут не в полной мере соответствовать функциональным требованиям, предъявляемым к приборам в целом, при условии обязательного выполнения данных требований при совместной работе", который лишает всякого смысла отдельную сертификацию ПЧ вне состава контрольно-упраляющего шкафа исполнительных устройств ПДВ.

Добрый день, получил ответ из ВНИИПО. Может кому нибудь пригодится.

Пункт 2 письма подтверждает вышезказанное о смысле сертификации ПЧ на пожарную безопасность.

Из этого же письма вытекает вопрос к производителям вентиляторов, в ТУ которых фигурируют вытяжные вентиляторы ПДВ с характеристиками на частотах вращения, которые обеспечиваются ПЧ. Могут ли они предоставить выкопировки из протоколов успешных огневых испытаний вентиляторов "с различной частотой вращения рабочего колеса, которая устанавливается при испытании с помощью преобразователя частоты вращения", на необходимость чего указывается в письме ВНИИПО?

Из европейской практики (EN 12101-3:2017) при отсутствии экспериментального подтверждения огневыми испытаниями возможности работы вентилятора с ПЧ необходимо считать, что двигатель имеет сниженную на 20 % мощность, а вредное влияние ПЧ снижать эффективным фильтром защиты изоляции двигателя и его подшипников. Вредное влияние ПЧ выражется в следующем, EN 12101-3:2017 п. A1 n): "- создание частичных разрядов через воздушные пустоты, расположенные внутри изоляции двигателя. Эти разряды пропорциональны температуре;
- создание пиков напряжения выше, чем при прямом сетевом питании;
- повреждение обмоток из-за этих пиков напряжения и градиента напряжения (du / dt)
- влияние типа / длины кабеля;
- блуждающие токи подшипников."


Сообщение отредактировал NOVIK_N - 24.8.2023, 10:02