Порошковое ПТ и противодымная вентиляция, Одновременность работы Опции

[Гость_Storoj_*]

Добрый день!

Дымоудаление в паркинге по мнению пожарных должно запускаться от дымовых датчиков.

Как они (датчики) будут различать выхлоп от автомобиля от дыма пожара ?

Пожарные только делают важные лица и говорят - , что не вы первый не вы последний.....

[Гость_Storoj_*]

Добрый день!

Дымоудаление в паркинге по мнению пожарных должно запускаться от дымовых датчиков.

Как они (датчики) будут различать выхлоп от автомобиля от дыма пожара ?

Пожарные только делают важные лица и говорят - , что не вы первый не вы последний.....

[Abysmo]

- Датчики CO2 строятся либо по электрохимическому принципу, либо по оптическому. Первый основан на изменнеие некой физической величины (чаще всего сорпотивления) при реакции нагреваемого вещества с углекислым газом. Второй - по изменнеию тока на светочувствительной матрице, облучаемой ИК излучением через фильтр, пропускающий максимум в определенном диапазоне спектра (NDIR).

- Датчики пожарные просто реагируют на "замутнение" воздуха - т.е. если начать рядом с ним курить, то он срабатывает. Они не реагируют на повышенную загазованность воздуха оксидами углеводородов, если конечно это не паркинг для коптящих Камазов.

Соотвественно дымоудаление свое запускайте от центрального пожарного пульта по обыкновенному сигналу пожар в зоне паркинга.

[БТР]

Добрый день. Вопрос в следующем: В парковке проектируется порошковое пожаротушение по желанию заказчика, а дымоудаление на основании СП. И то и другое включится от датчиков пож сигнализации. И что произойдёт? Система дымоудаления высосет весь порошок? Кто знает как правильно запроектировать? На форуме подобной темы не нашла.

[СИД]

В момент запуска установки порошкового пожаротушения людей в помещении быть не должно и дымоудаление будет уже не нужно, его надо будет отключить. При пожаротушении по площади дымоудаление вообще мешать мало будет, потому как эффект тушения порошка очень кратковременный, состоящий в создании непроницаемой оболочки для поступления кислорода только к горящему объекту. Да и вообще потушить горящий автомобиль на стоянке (если горит например салон или проводка под закрытым капотом) порошком наверное не получится. Хотя на этот случай есть проектные решения, но это дорого.

[СИД]

А если коротко, то одновременная работа дымоудаления и пожаротушения (кроме водяного) не допускается согласно п.14.6 СП5.

[БТР]

Спасибо

[Гость_goodfellow_*]

В парковке проектируется порошковое пожаротушение

Нельзя в парковке делать порошковое пожаротушение. Там же люди. Да и не потушит порошок автомобиль. Тип системы пожаротушения выбирает проектировщик, а как Вы думаете порошок потушит пожар под капотом автомобиля? Или по принципу авось не загорится?

[СИД]

Проекты разные бывают. Некоторые проектировщики думают о том, что потушит ли порошок возгорание под капотом или нет (если грамотно подойти к этому вопросу, то потушит без всяких проблем). Большинство же проектировщиков стараются выполнить нормы и сделать недорогой проект, потому как заказчику порой глубоко наплевать на чей-то сгоревший автомобиль, ему необходима минимальная стоимость проекта и установки ПТ, гарантия сдачи в эксплуатацию и по возможности в дальнейшем исключить трения с ГПН. Вот и вся проблема.
А можно ли делать в парковке порошковое пожаротушение или нет, потушит ли порошок возгорание под капотом или нет (а вода потушит? Аэрозоль? Газ?), будет ли там когда-то возгорание или нет- это уже проблемы совсем другого характера, не связанные с первоначальным вопросом и они, я так думаю, никого уже не волнуют, потому как решение давно принято и отменять его никто не собирается. Для того чтобы конкретно сказать да или нет, для порошковой УПТ на данном объекте, нужно по больше исходных данных.

[Serg Ivanov]

Большинство же проектировщиков стараются выполнить нормы и сделать недорогой проект,

При этом неплохо знать эти самые нормы..
Порошковое допускается только в боксах, а боксы в подземных не допускаются.

[Serg Ivanov]

СНиП 21-02-99*
5.35 В подземных автостоянках не допускается разделение машино-мест перегородками на отдельные боксы.
--------------
Разъяснения о применении требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89 и НПБ 110-99
Управление технормирования Госстроя России и Главное управление Государственной противопожарной службы МВД России в письме от 24.10.2000 № 9-18/527 и от 20.10.2000 № 20/22/3764 дали следующие разъяснения по вопросу применения требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89, НПБ 110-99.

Выбор средств автоматического пожаротушения (водяное, пенное, газовое, порошковое и т.п.) осуществляется проектной организацией с учетом технологических и конструктивных особенностей защищаемых помещений и технико-экономического обоснования. Допускается применение самосрабатывающих модулей и систем (порошковых, аэрозольных и пр.), сертифицированных в установленном порядке. В этом случае ворота в обособленных боксах следует предусматривать глухими, без устройства отверстий, требуемых п. 5.40 СНиП.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 23.8.2010, 21:23

[СИД]

Что-то Вы с ног на голову всё поставили и смотрите из этого перевёрнутого положения на всё что Вас окружает. А нормы конечно знать бы надо, прежде, чем делать такие веские заключения о возможности проектирования.
Кто Вам сказал (или где Вы прочитали), что порошковое ПТ допускается только в боксах? Это полный абсурд (я извиняюсь за такое слово) и в нормах такого нет и быть по сути не может. А если Вы делаете такое заключение на основании "разъяснения о применении...", приведённого Вами ранее, то это ни коем образом не касается автоматических установок порошкового пожаротушения и путать божий дар с яичницей не следует. Речь в данном "разъяснении..." (уже довольно устаревшем и на сегодняшний день почти не актуальном) идёт об автономной (самосрабатывающей) установке пожаротушения (см. п.3.5 СП5), а у нас был вопрос об АУПТ (см. п.3.2 СП5), которая "включится от датчиков пож сигнализации". Вот и всё. Или нормы учим, или внимательно читаем вопрос.

[Serg Ivanov]

Почти не актуальна - это как почти беременна
СНиП 21-02-99 никто не отменил, а там:

5.40 В зданиях автостоянок I и II степеней огнестойкости для выделения мест хранения легковых автомобилей, принадлежащих гражданам, допускается предусматривать обособленные боксы. Перегородки между боксами должны иметь предел огнестойкости Д 45, класс пожарной опасности КО; ворота в этих боксах следует предусматривать в виде сетчатого ограждения или ворота каждого бокса на высоте 1,4—1,6м должны иметь отверстие размером не менее 300x300 мм для подачи средств тушения и осуществления контроля за противопожарным состоянием бокса.
При применении в боксах установок объемного пожаротушения (самосрабатывающих модулей и систем: порошковых, аэрозольных и др.) ворота в обособленных боксах следует предусматривать глухими, без устройства указанных отверстий. В этом случае общие для всех этажей рампы (пандусы) могут не отделяться от помещений хранения автомобилей, противопожарными преградами, требуемыми 5.12.
При наличии выезда из каждого бокса непосредственно наружу допускается предусматривать перегородки из негорючих материалов с ненормируемым пределом огнестойкости в двухэтажных зданиях I, II и III степеней огнестойкости и одноэтажных зданиях класса СО. При этом в указанных двухэтажных зданиях перекрытия должны быть противопожарными 3-го типа. Ворота в этих боксах также должны иметь отверстия размером не менее 300x300 мм для подачи средств тушения и осуществления контроля за противопожарным состоянием бокса.
(Измененная редакция. Изм. № 1).

Ну и попробуйте отмазаться когда порошок повредил хотя бы краску на соседних автомобилях..

http://www.ekcpert.ru/avtost.html
Следует заметить, что большинство модульных порошковых систем склонны к ложным срабатываниям, причем при срабатывании одного модуля детонируют и срабатывают модули, находящиеся в непосредственной близости от него. Причиной ложного срабатывания может быть грозовой разряд, нагрев крыши, резкая вибрация и т.д. При этом вся совокупность вредных последствий проявится на объекте даже в отсутствие пожара.

Применительно к автомобилям в результате воздействия химически активных частиц происходит развитие деструкции материала прокладок и уплотнителей, шин, пластмассовых деталей кузова, а также развитие очагов подповерхностной коррозии кузова (под краской или хромо-никеловым покрытием). В последнее время несколько судебных процессов владельцев автомобилей к хозяевам автостоянок по поводу их повреждения в результате срабатывания систем порошкового пожаротушения было решено в пользу автомобилистов.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.8.2010, 14:17

[Serg Ivanov]

Ну и вдогонку:
5.35 В подземных автостоянках, как правило, не допускается разделение машино-мест перегородками на отдельные боксы.

В отдельно стоящих подземных автостоянках не более чем с двумя этажами, располагаемых на незастроенной территории, допускается устройство обособленных боксов, отвечающих требованиям 5.40. При этом должны быть предусмотрены самостоятельные выезды непосредственно наружу с каждого подземного этажа.

В автостоянках, расположенных в подвальном или цокольном этаже зданий класса Ф 1.3 I и П степеней огнестойкости, для выделения мест хранения легковых автомобилей, принадлежащих гражданам, допускается предусматривать обособленные боксы, отвечающие требованиям 5.40.

(Измененная редакция. Изм. № 1).


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.8.2010, 14:26

[Гость_goodfellow_*]

Некоторые проектировщики думают о том, что потушит ли порошок возгорание под капотом или нет (если грамотно подойти к этому вопросу, то потушит без всяких проблем).

Грамотно это как? Что конкретно может повлиять на проникновение порошка под капот автомобиля путём грамотного проектирования?

гарантия сдачи в эксплуатацию и по возможности в дальнейшем исключить трения с ГПН. Вот и вся проблема.

Вы серьёзно считаете что исключение в автостоянке системы дымоудаления (порошок же), подвергание людей опасности (порошок опасен для людей) и внедрение малоэффективной в данном случае системы пожаротушения гарантирует Вам сдачу в эксплуатацию и исключает трения с ГПН?

Сообщение отредактировал goodfellow - 24.8.2010, 16:58

[timmy]

а в магазинах порошковое допускается? в продуктовых? А то на входе в ближайшую Пятерочку надпись есть "Не входи Порошок"

[Serg Ivanov]

а в магазинах порошковое допускается? в продуктовых? А то на входе в ближайшую Пятерочку надпись есть "Не входи Порошок"

При условии предварительной эвакуации людей.
Надо делать расчёт по которому время эвакуации выйдет меньше чем время блокирования путей эвакуации дымом.
Скользкое это дело - хочется рисковать?
Конечно, если Вы не менегер по продаже порошковых...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.8.2010, 17:48

[СИД]

И магазинах порошок в АУПТ можно и в продуктовых, и в промтоварных, и на автостоянках, везде можно где выполняются нормы. И делается это везде где только возможно. По старым проектам (выполненным до 1.05.09) порошок в УПТ применялся практически без ограничений (ограничения только по классу пожара были), по новым нормам тоже самое, только запретили его применение в помещениях с большим количеством людей и там откуда люди не смогут вовремя уйти. Но ещё как минимум пару лет будет идти монтаж объектов по старым проектам.
Порошок, сколько бы у него противников не было, применялся, применяется и будет применяться, хотим мы этого или нет. Есть Закон 123, есть к нему нормативные документы (СНиП 21-02 среди них не числится) и чтобы мы (или они) не думали, выполнять его будем все.
А все рассуждения, об опасности порошка, о его малоэффективности и т.д. и т.п. от неполной информации по данному вопросу.

[timmy]

так оно уже есть. Я ж говорю - дешевый продуктовый супермаркет от X5 Retail Group. Называется "Пятерочка". Размещен в длинном ангаре. Ну собственно в хвосте вот этого здания она и стоит

[Serg Ivanov]

И магазинах порошок в АУПТ можно и в продуктовых, и в промтоварных, и на автостоянках, везде можно где выполняются нормы.

Да применять то-можно, но при неблагоприятных последствиях трактовка норм вполне возможна не в пользу проектировщика. В отличие от водяных. Кому-то порошок в глаза попал - сгорел. Будете рассказывать родственникам, что сам виноват, что не успел эвакуироваться?
Так что - думайте сами, решайте сами..(с)

[Гость_goodfellow_*]

а в магазинах порошковое допускается? в продуктовых? А то на входе в ближайшую Пятерочку надпись есть "Не входи Порошок"

А в Хромой лошади отделка зала из горючих материалов была...
А на подводной лодке из-за системы газового пожаротушения, спроектированной по такому же жлобскому принципу погибли молодые ребята-срочники...
А в Китае сэкономили на материалах фасада и только что построенный отель за 700 млн. американских рублей красиво выгорел от фейерверка на крыше...

И магазинах порошок в АУПТ можно и в продуктовых, и в промтоварных, и на автостоянках, везде можно где выполняются нормы. ...
Есть Закон 123, есть к нему нормативные документы (СНиП 21-02 среди них не числится) и чтобы мы (или они) не думали, выполнять его будем все.

Из известных мне нормативных требований, вопрос выбора типа системы пожаротушения регламентируется в основном одним лишь пунктом СП 5.13130.2009:
"А.3 Тип автоматической установки тушения, способ тушения, вид огнетушащих средств, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий".
А вот в Положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утв. постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87) в п. 26 и) сказано: "описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения...);
Из представленных здесь обоснований порошкового пожаротушения я увидел только принцип сбережения чужих денег (но не чужих жизней), чего явно не достаточно для грамотного эксперта и для чистой совести.
Для общего развития можно почитать на 3 по счёту странице в правой колонке историю про то как Академия ГПС обосновала отсутствие системы пожаротушения а Мосэкспертизе  Кожушко_ПБ_высотных_ЖС_8_2008.djvu ( 210,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

А все рассуждения, об опасности порошка, о его малоэффективности и т.д. и т.п. от неполной информации по данному вопросу.

Откуда же взяться полной информации, если специалисты, умеющие "грамотно" спроектировать систему порошкового пожаротушения так, что оно начнёт тушить подкапотное пространство, не делятся секретами мастерства?

[СИД]

Все эти рассуждения, только слова о добре и зле, которые так и останутся словами. А уж "Хромую лошадь" и подводную лодку (не говоря уже про китайский отель-там совсем другая картина) приписывать к порошковому пожаротушению никак не получается, там причина гибели людей больше политическая, нежели техническая. Катастрофа на этих объектах (да и не только на этих) реально показала (и показывает) неспособность нынешней власти что либо сделать. Но это совсем другая тема, совсем не техническая.
В большенстве с Вашими выводами я согласен и отрицать не буду, что порошковое АПТ порой несет в себе угрозу людям. А почему? Порошок плох? Системы не надёжны? Так нет, порошок у нас от зарубежных производителей (или патентованный) соответствует мировым уровням, системы запуска надежны и в основном разработаны тоже не у нас, да и нормы мы тоже стараемся подогнать к загранице. В чём же причина? Мне она видится (если зреть в корень) в кадровом составе фирм (и особенно фирмочек, а таких большинство), работающих в области слаботочных систем (в том числе и АПТ и АПС), в большинстве своём людей совершенно далёких (и по образованию, и по специальности, и по опыту работы) от тех требоний, что были допустим лет 15 назад. Даже если не брать во внимание руководящий состав (деньгам дипломы не очень нужны) этих "организаций", даже если не брать низшее звено-монтажников (там вообще полный беспредел), а возьмём проектировщиков. Это основа основ всей работы фирмы. Кто работает в основном сейчас проктировщиками слаботочки? Посмотрите вокруг и увидите, если в кратко (не обижая никого), это те кто смог научиться (честь им и хвала!) чертить в какой либо программе (я даже видел проект выполненный в Экселе, и графическая часть и текстовая) и которые научились перерисовывать фрагменты чужих проектов. Я уже не говорю про видео, охранку и СКУД, там вообще проекты делаются после монтажа, по рисункам монтажников. Есть и нормальные проектировщики, но их мало и они особо погоды не делают, и работают в основном в солидных организациях.
А Вы говорите порошок опасен. Не порошок в УПТ опасен, а те кто проектирует эти установки, монтирует, настраивает, а главное кто их обслуживает и эксплуатирует. Любая хорошая, надежная система в руках дурака может привратиться в бомбу. Я могу привести много примеров ложных сработок УПТ и причину их сработок, но я не помню, за последние 10 лет, ни одной беспричинной ложной сработки. В 99% случаев человеческий фактор. Можете мне верить или нет, это Ваше дело.

[NOVIK_N]

нормы мы тоже стараемся подогнать к загранице. В чём же причина? Мне она видится (если зреть в корень) в кадровом составе фирм (и особенно фирмочек, а таких большинство), работающих в области слаботочных систем (в том числе и АПТ и АПС), в большинстве своём людей совершенно далёких (и по образованию, и по специальности, и по опыту работы) от тех требоний, что были допустим лет 15 назад.

Не логично! Как могут быть хорошими нормы, если на их основе можно проектировать как бог на душу положит? Нам остается только мечтать о том счастливом времени, когда мы начнем наши нормы "подгонять к загранице" на деле, а не на словах. Ведь это будет означать возрастание в разы затрат на противопожарную защиту.

Позволю себе процитировать объективного человека - Виктора Павловича Пахомова (одна из последних его статей, с коллегой Дугиным), хотя он и связан напрямую с производством спринклерной техники:
"в большинстве национальных стандартов европейских стран непосредственно указывается тип водяной спринклерной АУПТ, который необходимо установить для защиты помещения, а по российским нормам средства пожаротушения выбирает проектировщик и делает он это под влиянием заказчика. Поэтому чаще всего решающим аргументом становится стоимость системы, что приводит к тому, что в угоду заказчика выберается наиболее дешевая, но менее эффективная система пожаротушения."

Именно под экономность, а не экономическую эффективность противопожарной системы заточено все отечественное нормирование ПБ. И началось это во времена советской власти. И до сих пор наша с Вами жизнь оценивается меньше, чем стоимость самого заурядного легкового автомобиля (исключение - авиакатастрофа или техногенная катастрофа на опасном производстве).

И кто же будет вкладывать большие деньги в безопасность людей, если по принятым у нас экономическим правилам это ведет только к прямым убыткам.

В данном контексте обеспечение безопасности людей вопрос не технический, а чисто политический. Помимо воли, надо чтобы власти, наконец-то, научились считать деньги.

Обрисую слегка утрировано картину. По официальной статистике от пожаров гибнет порядка 15000 человек (это только по погибшим во время, а не вследствие пожара). Здесь мы "впереди планеты всей". С каждым погибшим страна несет ущерб в денежном выражении порядка 10000000 рублей. Т.е. ежегодно, по скромным подсчетам, не меньше 150 млрд. рублей, что сопоставимо с годовым бюджетом всего МЧС. Т.е. производя неадекватно низкие затраты на противопожарную защиту в соответствии с нормами или СТУ, мы сами себе ежегодно приносим огромные убытки, которые пока не принимаются во внимание.

В завершении, дополню статистикой ситуацию со спринклерными установками.

Все страны условно можно разбить на 3 группы:
1 - США, Канада, старые члены ЕС, Япония, Тайвань и Южная Корея - ежегодно в среднем тратится на каждого жителя по 0,5 $;
2 - новые члены ЕС, Аргентина, Мексика, Бразилия, Таиланд, Белоруссия и Казахстан, где в среднем тратиться 0,2 $;
3 - Украина, Россия, Филлипины, КНР, Индонезия и Индия, где в среднем тратиться 0,075 $.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 25.8.2010, 13:53

[Serg Ivanov]

Я охотно Вам верю.
Но работать надо с теми людьми которые есть.
И соответственно выбирать системы.
Порошок на складе, в крышной безлюдной котельной вместо ПК и т.п. - вполне приветствуется. В глухих боксах гаражей - тоже. Но не в местах большого скопления людей.

[Гость_goodfellow_*]

Все эти рассуждения, только слова о добре и зле, которые так и останутся словами.

Надеюсь, что хотя бы некоторые прислушаются

А уж "Хромую лошадь" и подводную лодку (не говоря уже про китайский отель-там совсем другая картина) приписывать к порошковому пожаротушению никак не получается, там причина гибели людей больше политическая, нежели техническая.

Причина там не политическая и не техническая, причина одна и та же - желание тупо сэкономить деньги на безопасности. Это та самая причина, которую Вы, уважаемый СИД, приводили в качестве аргумента за порошковое тушение.

Не порошок в УПТ опасен, а те кто проектирует эти установки, монтирует, настраивает, а главное кто их обслуживает и эксплуатирует. Любая хорошая, надежная система в руках дурака может привратиться в бомбу. Я могу привести много примеров ложных сработок УПТ и причину их сработок, но я не помню, за последние 10 лет, ни одной беспричинной ложной сработки. В 99% случаев человеческий фактор.

Полностью согласен с Вами в вопросе о некачественном проектировании, монтаже и т.д., однако:
Речь как раз не о надёжности срабатывания системы порошкового пожаротушения, а о опасности, которой подвергнутся люди когда она сработает при пожаре. Ну и чисто технический вопрос о неэффективности тушения порошком автомобилей снаружи, что вообще не имеет отношения к надёжности систем.

Свежий факт в тему:
Сегодня (25 августа 2010) в здании, расположенном по адресу: Ленинградская улица, 25, несанкционированно сработала газовая система пожаротушения. Из здания были эвакуированы более 70 человек, одна женщина погибла. У пострадавших отравление углекислым газом.
Представитель пресс-службы областного управления МЧС РФ Михаил Миронов сказал ранее, что пострадали 13 человек. Главный врач Подольской ЦРБ Валерий Громов в свою очередь сообщил, что госпитализированы восемь человек, двое из них в тяжелом состоянии, остальные - в состоянии средней тяжести.
А если бы стояла спринклерная система пожаротушения, или хотя бы неопасный для человека газ, то такого бы не было.
А ведь выбор типа системы пожаротушения за Вами, господа проектировщики, а не за правительством и не политический это вопрос и даже не технический, а совести и профессионализма.

Я думаю, что точку в нашем споре поставят:
- Страховые компании в рамках противопожарного страхования
- Саморегулируемые организации в рамках материальной ответственности за выполненные проектные работы;
- В некоторых случаях, к сожалению, прокурор.

[СИД]

Здесь я с Вами почти согласен во всём, за исключением вот этого "С каждым погибшим страна несет ущерб в денежном выражении порядка 10000000 рублей." Это какой-то рекламный трюк. Я могу привести с десяток примеров с пострадавшими и погибшими, где государству не было ущерба ни на копейку. У Вас вероятно информация лета сего года, когда наши чиновники, во главе с министром МЧС, бегали за задницы держась, швырялись деньгами и обещаниями. А не было бы такой шумихи в прессе, никто бы ничего не получил, как было в прошлом и позапрошлом году. В крайнем случае я не слыхал о таких деньгах. А в конечном итоге, потому у нас и нормы пока такие, что жизнь человеческая ничего не стоит.

[СИД]

Ув.goodfellow.
Вот то, что Вы написали в последнем абзаце я полностью поддерживаю и двумя руками "за". Я уже два (с небольшим хвостиком) года жду, когда у нас будут полноценно работать СРО и страхование. В этом заинтересованы все спецы, но я думаю, что это всё-таки, вопрос не сегодняшнего дня и скорее всего не завтрашнего, к сожалению.
А то, что сегодня сработала система газового пожаротушения, у меня больше вопросов, чем ответов. Если бы Вы когда-нибудь проектировали (монтировали или обслуживали), системы АПТ в банках, Вы бы меня поняли о чем речь (можете почитать на досуге СП5 гл.8 и 12). У меня по этому событию напрашивается (как и с ПЛ) только один единственный ответ.
Это конечно не в нашу порошковую тему, но проектирование газового ПТ делается по совсем другим требованиям, чем порошковое ПТ и банк не ПЛ. Странно там всё это произошло. Ну а безопасного для человека газового ПТ наверное не существует, потому как без кислорода ни огонь, ни человек не могут жить. Да и не везде, и не всегда можно пожары тушить водой, от водяного ПТ бывают тоже немалые проблемы, только о них особо не пишут.

[Гость_goodfellow_*]

Да не в том дело, что требуется в банках и не в том, что порошковое и газовое ПТ по-разному проектируется. И то и другое просто опасно для людей даже когда исправно работает при пожаре.
Что касается подводной лодки и банка, где было газовое пожаротушение, то проблема то в том, что можно было в качестве огнетушащего состава использовать азот в безопасных концентрациях или любой другой состав, который безвреден для людей (да, такие составы есть, просто они ДОРОЖЕ!).
А в банке, судя по всему, в качестве ОТВ использовали углекислоту. И ведь нет такого пункта в нормах, ни в 8 ни в 12 главах СП 5, о которых Вы писали, что надо использовать именно углекислоту, нету!

Сообщение отредактировал goodfellow - 25.8.2010, 19:22

[Serg Ivanov]

А если бы стояла спринклерная система пожаротушения, или хотя бы неопасный для человека газ, то такого бы не было.

Я думаю, что точку в нашем споре поставят:
- Страховые компании в рамках противопожарного страхования
- Саморегулируемые организации в рамках материальной ответственности за выполненные проектные работы;
- В некоторых случаях, к сожалению, прокурор.

Таких газов в природе не существует.
Единственное безопасное для людей средство - вода.
Точку, увы поставят трупы.. Жадность помноженная на глупость беспредельны.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=388150

Газовая система пожаротушения в филиале Банка России в Подольске могла быть неправильно смонтирована, или, возможно, ее неправильно эксплуатировали.
В МЧС считают это вероятной причиной сегодняшнего происшествия, в результате которого более десятка человек отравились внезапно наполнившим все помещение углекислым газом, а одна женщина погибла.
"По нашему мнению, причиной того, что произошло, могли быть неправильная эксплуатация системы автоматического пожаротушения, установленной в банке, или ошибка при ее проектировке", - цитирует ИТАР-ТАСС слова Юрия Дешевых, возглавляющего Департамента надзорной деятельности МЧС России.
Он подчеркнул, что в соответствии с российским законодательством, ряд объектов должен быть оборудован системами противопожарной защиты: в частности, установками автоматического пожаротушения, в которых используются вода, газы, аэрозоли, пенные растворы и порошки. Для установки разрешения надзорных органов не требуется: пожарные лишь проверяют наличие. Организация, которая устанавливала систему, несет ответственность и за ее надежность.
В целом, заметил чиновник, благодаря системе автоматического пожаротушения спасена не одна человеческая жизнь. "Таких систем много – сотни тысяч, и они надежны. В прошлом году они ликвидировали более 1 тысяч пожаров и предотвратили гибель более 2 тысяч человек".
"Конкретный вид такой системы выбирает сам собственник или проектная организация с учетом характера веществ, которые будут использоваться при тушении пожара и с учетом обеспечения безопасности. Однако нельзя выбирать огнетушащие средства, которые могут причинить вред людям. И по этому факту прокуратура сейчас проводит проверку", - сообщил Дешевых.
Он уточнил, что в подольском отделении Банка России использовалась одна из самых дешевых систем автоматического пожаротушения, доступ кислорода к огню в ней перекрывал углекислый газ. Госпожнадзор должен был проверять здание на соответствие требованиям безопасности только в конце этого года: по закону, проверки могут проводиться только спустя три года после введения в эксплуатацию, а здание филиала ввели в действие в конце 2007.(С)

Не завидую тому ГИПу..

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.8.2010, 21:42

[NOVIK_N]

Здесь я с Вами почти согласен во всём, за исключением вот этого "С каждым погибшим страна несет ущерб в денежном выражении порядка 10000000 рублей." ... потому у нас и нормы пока такие, что жизнь человеческая ничего не стоит.

Я рад, что по принципиальному вопросу у нас нет расхождений.

Поэтому, думаю, не вызывает возражения тезис о том, что если бы у нас адекватно оценивалась среденестатистическая жизнь человека и наступала соответствующая адекватная экономическая ответственность за гибель людей при пожаре на объекте, то масштабы применения порошкового пожаротушения у нас в стране прилично уменьшились бы.

А 10000000 рублей, Вы не правильно меня поняли, - эта не сумма, которую надо платить в виде компенсации семьям погибших.
Сейчас максимум компенсации - 2000000 рублей, которые у нас выплачиваются только при двух видах катостроф - авиационной и техногенной на опасных производствах. Эту величину я взял за базу, хотя если исходить из полезности среднестатистического человека для нашей страны она должна быть раза в 3 больше.

Но погибший среднестатистический человек, не только приносил пользу. Его еще надо было вырастить и воспитать, охранять его здоровье и т.д. На это было потрачено немало общественных денег. Эти затраты рекомендуется учитывать в экономических расчетах обоснования защитных мер, что приводит к увеличению оценки стоимости среднестатистической жизни в 4-5 раз.

[Serg Ivanov]

Что касается подводной лодки и банка, где было газовое пожаротушение, то проблема то в том, что можно было в качестве огнетушащего состава использовать азот в безопасных концентрациях или любой другой состав, который безвреден для людей (да, такие составы есть, просто они ДОРОЖЕ!).

Таких составов нет. Азот в безопасных количествах ничего не потушит. Все газовые и порошковые системы рассчитываются на предварительную эвакуацию людей или использование индивидуальных дыхательных аппаратов.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.8.2010, 21:43