Еще раз о противопожарных клапанах в противопожарных преградах, Необходимость ППК при пересечении противопожарных перегородок Опции

[torvoz]

Доброго всем дня!
Уважаемые специалисты. хотелось бы еще раз вернуться к многократно осуждаемому вопросу необходимости, или отсутствия таковой, установки противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами, скажем, противопожарных перегородок.
Безусловно, данная тема много раз обсуждалась, есть ответы разработчика СП 7.13130.2013 по данной теме.
Но, вот, что заставило меня поднять этот "бородатый" вопрос: все обсуждения, а так же ответы ВНИИПО сводятся к тому, что "установка противопожарного нормально открытого клапана в узле пересечения воздуховодом системы общеобменной вентиляции противопожарной перегородки таблицей 24 Федерального закона №123-ФЗ не регулируется и нормативно не требуется" (цитата из ответа ВНИИПО). Мысль понятна, но не понятно о каких, тогда, клапанах упомянуто все в той же таблице 24 Федерального закона №123-ФЗ: "Двери (за исключением дверей с остеклением более 25 процентов и дымогазонепроницаемых дверей), ворота, люки, КЛАПАНЫ, шторы и экраны". Прошу, объясните мне неразумному эту нестыковку. Пока не представляю, как я мог бы обосновать, допустим, эксперту отсутствие ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки.
Спасибо

[torvoz]

Доброго всем дня!
Уважаемые специалисты. хотелось бы еще раз вернуться к многократно осуждаемому вопросу необходимости, или отсутствия таковой, установки противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами, скажем, противопожарных перегородок.
Безусловно, данная тема много раз обсуждалась, есть ответы разработчика СП 7.13130.2013 по данной теме.
Но, вот, что заставило меня поднять этот "бородатый" вопрос: все обсуждения, а так же ответы ВНИИПО сводятся к тому, что "установка противопожарного нормально открытого клапана в узле пересечения воздуховодом системы общеобменной вентиляции противопожарной перегородки таблицей 24 Федерального закона №123-ФЗ не регулируется и нормативно не требуется" (цитата из ответа ВНИИПО). Мысль понятна, но не понятно о каких, тогда, клапанах упомянуто все в той же таблице 24 Федерального закона №123-ФЗ: "Двери (за исключением дверей с остеклением более 25 процентов и дымогазонепроницаемых дверей), ворота, люки, КЛАПАНЫ, шторы и экраны". Прошу, объясните мне неразумному эту нестыковку. Пока не представляю, как я мог бы обосновать, допустим, эксперту отсутствие ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки.
Спасибо

[Composter]

открываем сп 7 и читаем самое начало

Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», а правила разработки - постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил».

Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

т.е. пока мы все делаем по сп 7 и он действителен мы соблюдаем все требования фз123

[torvoz]

открываем сп 7 и читаем самое начало

т.е. пока мы все делаем по сп 7 и он действителен мы соблюдаем все требования фз123

Это не вызывает ни какого сомнения. Вопрос в другом - нужен или нет ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки? И обоснование позиции, пожалуйста.
Вопрос возник из-за комментария разработчика СП 7.13130 по данной теме. Здесь либо разработчик был невнимателен при прочтении таблицы 24 Федерального закона №123-ФЗ, либо присутствует некий скрытый смысл, понятный только разработчику. По сему и прошу Вашего мнения. уважаемые специалисты.

[Composter]

Вопрос в другом - нужен или нет ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки? И обоснование позиции, пожалуйста.

открываете сп7 п.6 и читаете целиком, если нужно ставить то ставите если нет , то не ставите. там даже где то можно заменить клапан на огнезащиту, а где нужно затвор вместо клапана.

согласно вашей логике то нужно переделывать всю общем обменную вентиляцию в жилье и на каждом этаже ставить клапан.
фз 123 был выпущен до всех противопожарных сп, в том числе сп 7

Сообщение отредактировал Composter - 22.4.2024, 15:20

[torvoz]

Уважаемый, Compjster, в жилых домах противопожарных перегородок практически нет. Перегородки между квартирами не являются противопожарными, равно, как и перекрытия.
противопожарными преградами в жилых зданиях могут выделяться помещения иного функционального назначения, к примеру электрощитовые.
Чисто для понимания, прочтите п.6.1.47 СП 4.13130.2013 и Вы увидите, что в жилом доме не так уж и много противопожарных перегородок.
А вот, поставленный вопрос пока остается открытым.

Прошу прощения - Уважаемый Composter

[Composter]

Перегородки между квартирами не являются противопожарными, равно, как и перекрытия.

это с каких пор к перекрытиям в жилье перестали применятся требования по REI ?

В предыдущем сообщении вроде ответил что фз был раньше сп 7 позже. Что еще не понятно?

Сообщение отредактировал Composter - 22.4.2024, 15:30

[Jan28]

открываем сп 7 и читаем самое начало

т.е. пока мы все делаем по сп 7 и он действителен мы соблюдаем все требования фз123

Ни в коем случае не выступаю на стороне ТС.
Есть ещё пункты в 123-ФЗ:
Статья 1.
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) ... применении и исполнении технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
Статья 6.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных настоящим Федеральным законом, а также одного из следующих условий:
1) выполнены требования пожарной безопасности, содержащиеся в нормативных документах по пожарной безопасности, указанных в пункте 1 части 3 статьи 4 настоящего Федерального закона;
...
Так что не СП 7 единым...

[ИОВ]

Уважаемые специалисты. хотелось бы еще раз вернуться к многократно осуждаемому вопросу необходимости, или отсутствия таковой, установки противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами, скажем, противопожарных перегородок.
Безусловно, данная тема много раз обсуждалась, есть ответы разработчика СП 7.13130.2013 по данной теме.
Но, вот, что заставило меня поднять этот "бородатый" вопрос: все обсуждения, а так же ответы ВНИИПО сводятся к тому, что "установка противопожарного нормально открытого клапана в узле пересечения воздуховодом системы общеобменной вентиляции противопожарной перегородки таблицей 24 Федерального закона №123-ФЗ не регулируется и нормативно не требуется" (цитата из ответа ВНИИПО). Мысль понятна, но не понятно о каких, тогда, клапанах упомянуто все в той же таблице 24 Федерального закона №123-ФЗ: "Двери (за исключением дверей с остеклением более 25 процентов и дымогазонепроницаемых дверей), ворота, люки, КЛАПАНЫ, шторы и экраны". Прошу, объясните мне неразумному эту нестыковку. Пока не представляю, как я мог бы обосновать, допустим, эксперту отсутствие ППК при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки.

Ваши вопрос и рассуждения свидетельствуют - смысл таблицы 24 № 123-ФЗ и мысль ответа ВНИИПО Вам, как раз, совершенно непонятны.
Вы задаёте вопрос по пересечению воздуховодами противопожарных преград при отсутствии в преграде открытых проёмов, а таблица 24 не имеет никакого отношения к таким пересечениям. В таблице 24 регламентируется огнестойкость открываемых (двери, окна, люки) и открытых проёмов, защищаемых клапанами, шторами, экранами. Пример указаний по установке пп-клапанов в открытых проёмах ограждений с нормируемым пределом огнестойкости см. в п. 6.10 в) и п. 6.12 СП 7.
Т.е. нестыковка в этом случае не в нормах, а в Вашем неверном их прочтении и/или непонимании.

[torvoz]

Уважаемый, ИОВ, спасибо за ответ!
Действительно, мой вопрос был вызван неким недопониманием или неверным прочтением норм с моей стороны.
Но, все же, что это за клапана такие, которые защищают открытые проемы в противопожарных преградах?
Я без иронии, просто приведите, пожалуйста, пример.
Так же обращу Ваше внимание, что столбец таблицы 24 называется "Наименование элементов заполнения проемов в противопожарных преградах",
нет здесь градации открываемый или не открываемый, открытый или закрытый проем.
Все бы было в таблице 24 логично и понятно, если бы не слово клапан.
Понимаете, если, допустим, эксперт будет рассуждать в такой же логике, то пока весомых аргументов, что бы его переубедить я не нахожу, поэтому и вынес вопрос на обсуждение

[Jan28]

Напоминает мне это жаркую дискуссию с ИОВ по поводу стыковки п. 14 ст. 88 123-ФЗ с СП 7. Потом я делал запрос во ВНИИПО. Со второго (!) раза (после моего второго, уточняющего письма) они дали что-то похожее на ответ. Оказалось, что ИОВ права. При этом лично у меня понимания больше не стало, но взять его я больше не знаю откуда. Ответ от ВНИИПО, как я понимаю, у вас есть. ИОВ вам своё мнение высказала - она опять будет права) Так что все этапы вы уже прошли) Сидите и ждите спокойно замечание от этого эксперта. Если такой объявится, сунете ему это письмо от ВНИИПО. Как нормотворцы пишут нормы, эти клапаны могли вставить "на всякий случай", иметь в виду под этим словом какие-нибудь люки (потому что у какого-нибудь производителя в каталоге так написано) и бог знает что ещё.
По тому, как ВНИИПО порой даёт ответы, допускаю, что часто они ограничиваются беглым прочтением вопроса, не пытаясь вникнуть в суть. Но в данном вопросе я полностью согласен с коллегами. И в то же время разделяю ваши опасения, что какой-нибудь умник может привязаться к слову "Клапаны".

[Composter]

Вроде ИОВ уже и так разжевала, а все непонятно.

В экспертизе таких вопросов не задают. Обычно такие вопросы задает кто малограмотный из штаба заказчика, который увидел слово, а значения не понимает.

согласно вашей логике на трубах ов ,вк нужно тоже ставить клапаны , ведь на них сертификатов огнестойкости

[torvoz]

Уважаемый, Jan28!
Спасибо за трезвый взгляд на ситуацию. Особенно порадовало "Все этапы вы уже прошли".
Что ж, воспримем это, как данность.

Про письма ВНИИПО. Раз, уж пошел такой разговор. Давайте обсудим свежую корреспонденцию (в красной рамке текст самого запроса).

Прикрепленные файлы

 Ответ.pdf ( 1,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Jan28]

Зачем вам это? Так можно только сидеть и докапываться до слов, а проектировать времени не останется.

[Vano]

согласно вашей логике на трубах ов ,вк нужно тоже ставить клапаны , ведь на них сертификатов огнестойкости

Кстати ставятся - не клапана, а муфты - при пересечении перегородок с пределом огнестойкости пластиковыми тр-дами.
Сначала это было на канализации самотечной, так как она без жидкости. Потом на всех системах.

[Composter]

Кстати ставятся - не клапана, а муфты - при пересечении перегородок с пределом огнестойкости пластиковыми тр-дами.
Сначала это было на канализации самотечной, так как она без жидкости. Потом на всех системах.

ну автор же говорит про фз 123 таблица 24, там нет слова муфты значит надо ставить клапан вместо муфты

ну муфты на пластиковых трубах , или уже чугун и сталь тоже?

[ИОВ]

ну муфты на пластиковых трубах , или уже чугун и сталь тоже?

Это Vano, наверное, про ГОСТ Р 53306. ГОСТ распространяется далеко не на все полимерные трубопроводы, только на безнапорные. К системам отопления и водоснабжения отношения не имеет - было ранее:

В безнапорных трубах расширение муфты происходит при совместном выгорании стенок трубы, за счёт чего перекрывается её сечение. У стали и напорного трубопровода муфта выгорит гораздо раньше, чем прогорят стенки.

И еще была тема именно от Vano и с его участием.

[Vano]

Это Vano, наверное, про ГОСТ Р 53306. ГОСТ распространяется далеко не на все полимерные трубопроводы, только на безнапорные. К системам отопления и водоснабжения отношения не имеет - было ранее:

И еще была тема именно от Vano и с его участием.

И ответ ИОВ

К сожалению, ни к каким конструктивным выводам придти не удалось. Там тоже упираются в формулировку № 123-ФЗ.

[ИОВ]

И ответ ИОВ

Ув. Sindarkon рассматривал только юридическую сторону вопроса. К сожалению, до сих пор, нет внятных разъяснений от ВНИИПО по спорным формулировкам.
А я рассматривала техническую сторону вопроса с точки зрения физики. И в технической части, судя по приведенной мною цитате, он отлично понимает, что ГОСТ Р 53306 для напорных полимерных, а также любых металлических трубопроводов не применим. Более того, он и указал на бесполезность противопож. муфт для таких трубопроводов.
И нет ГОСТа для прохода напорных полимерных и любых металлических трубопроводов. Я продолжаю считать, что для перечисленных трубопроводов достаточно заделки отверстия в месте прохода через ограждения.

[трое пожарников]

В СП-7 до н.в. сохраняется подмена понятий "противопожарная преграда" и "конструкция с нормируемым пределом огнестойкости". около года прошло с момента завершения публичного обсуждения изм. 3 к СП-7, сводка замечаний и предложений по которому до н.в. не опубликована!!! Писал об этом в ТК-274 (ВНИИПО), они эту часть обращения "не прочитали".
Видимо, на днях появится утвержденное изм. №2 к СП-60 (с опозданием пол-года), в котором должны убрать основные противоречия и дублирование с СП-7.

Сообщение отредактировал трое пожарников - 24.4.2024, 3:44

[torvoz]

Зачем вам это? Так можно только сидеть и докапываться до слов, а проектировать времени не останется.

Просто, видимо, у меня биполярное расстройство. Смотрю на рисунки в Рекомендации Р НП «АВОК» 5.5.1–2015 к п.6.10 в) и г) вижу мероприятия, направленные на предотвращение распространения пожара по горизонтали в пределах этажа. Разработчик СП 7. утверждает, что мероприятия в п.6.10 направлен на предотвращение пожара между различными этажами, т.е по вертикали.
Рад бы начать проектировать, да, вот, как?
Наверное, придется, как сердце подскажет . Ну, или здравый смысл, который, я надеюсь, ко мне вернется после биполярной атаки

[Jan28]

Вот и делайте как написано в п.6.10 в) и г). Если читать дословно наши нормы (а может и не только наши), то можно вообще бросить проектирование. Здравый смысл натренируется со временем, вот и будете с помощью него "допиливать" пункты в нормах.

[ИОВ]

Здравый смысл натренируется со временем, вот и будете с помощью него "допиливать" пункты в нормах.

Собственно, много обсуждений на Форуме посвящено именно "допиливанию" и передаче опыта и результатов такого "допиливания". "Се ля ви", к сожалению.

Просто, видимо, у меня биполярное расстройство. Смотрю на рисунки в Рекомендации Р НП «АВОК» 5.5.1–2015 к п.6.10 в) и г) вижу мероприятия, направленные на предотвращение распространения пожара по горизонтали в пределах этажа. Разработчик СП 7. утверждает, что мероприятия в п.6.10 направлен на предотвращение пожара между различными этажами, т.е по вертикали.
Рад бы начать проектировать, да, вот, как?
Наверное, придется, как сердце подскажет . Ну, или здравый смысл, который, я надеюсь, ко мне вернется после биполярной атаки

Так это и по тексту, без картинок очевидно.

При таком подходе в этой жизни вряд ли начнёте. Если есть желание ввязываться в драку проектирование, то надо начинать и по ходу уже разбираться с помощью логики, физики и соответствующих тем на Форуме.

[AGAG]

Так это и по тексту, без картинок очевидно.

товарищ может считать себя кем угодно - соглашаться с ним... не интеллигентно)))

главная проблема с клапанами - это остановиться в их расстановке (утвердившись в принципе необходимости и достаточности)))

[ИОВ]

товарищ может считать себя кем угодно - соглашаться с ним... не интеллигентно)))

Ну, пока никто из участвующих в обсуждении с ним и не соглашался - наверное, все интеллигентны.

Меня удивляет странная настойчивость ТС - озвучивает свою неверную интерпретацию норм и хочет многократного опровержения его заблуждений. В таких случаях мне обычно вспоминается цитата из профиля ув. jota:

'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно' (с)

[AGAG]

почему удивляет - обычный человек.
если источник информации авторитет - то и информация воспринимается как истина в последней инстанции, и соответственно наоборот. форум в этом случае не авторитет, и нужен по сути для подтверждения сложившегося мнения)))