Вопрос по подбору фанкойлов Опции

[Belka123]

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться с таким вопросом: на какую мощность (явную или полную) нужно подбирать фанкойлы?

Читала темы на форуме, в них есть ответы в сторону как явной, так и полной теплоты)

Сама всегда считала, что подбирать нужно на полную, но тут столкнулась с обстоятельством, которое заставило засомневаться)

В случае с вариантом явной теплоты получается следующее: теплопоступления считаются только явные, по явной холодопроизводительности подбираются фанкойлы. Чиллер подбирается на полную холодопроизводительность фанкойлов. Сеть рассчитывается также по данным расходов воды для полной производительности. Правильно?

Заранее спасибо.

[Belka123]

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться с таким вопросом: на какую мощность (явную или полную) нужно подбирать фанкойлы?

Читала темы на форуме, в них есть ответы в сторону как явной, так и полной теплоты)

Сама всегда считала, что подбирать нужно на полную, но тут столкнулась с обстоятельством, которое заставило засомневаться)

В случае с вариантом явной теплоты получается следующее: теплопоступления считаются только явные, по явной холодопроизводительности подбираются фанкойлы. Чиллер подбирается на полную холодопроизводительность фанкойлов. Сеть рассчитывается также по данным расходов воды для полной производительности. Правильно?

Заранее спасибо.

[v-david]

Полная ХП это сумма ассимилированного тепла из воздуха помещения сопровождающаяся конденсацией влаги при его охлаждении, т.е. это та работа, которую выполняет воздухоохладитель. Очередность обратная - сначала происходит конденсация (при переохлаждении воздуха внутри теплообменника) и лишь потом холодный воздух, смешиваясь с воздухом помещения, охлаждает весь объем. Как Вы считаете, для достижения желаемого результата можно проигнорировать конденсацию? Нет. Скорее всего Вы не совсем корректно задали вопрос, т.е. не как подбирать воздухоохладитель, ясно что не меньше потребной мощности для ассимиляции теплопоступлений с учетом конденсации (полная), а какой расход теплоносителя нужно обеспечить - соответствнно полной мощности теплопоступлений или производительности подобранного прибора. Ответ: соответственно полной мощности теплопоступлений.

[Belka123]

Спасибо за подробный ответ!

Правильно ли я Вас поняла, что явная холодопроизводительность, которая указывается в каталоге, учитывает только ассимиляцию теплоизбытков без учета затрат на конденсацию влаги?

Изначально вопрос возник из следующей ситуации: есть расчеты, в которых посчитаны теплоизбытки в помещении, допустим всего 10 кВт.
На эти теплоизбытки подобраны фанкойлы по явной теплоте, при этом их суммарная мощность 20 кВт. Трассы посчитаны на расходы по теплоизбыткам (10 кВт), насосная станция подобрана также по ним, а чиллер подобран на полную мощность фанкойлов - 20 кВт. Из всего получается, что расчетный расход (по теплоизбыткам) в 1,5 раза меньше чем расход, требуемый для чиллера (который подобран по сумме полных холодопр. фанкойлов).

Получается, что при подборе фанкойлов нужно было ориентироваться не на явную, а на полную холодопроизводительность? Тогда бы не получилось такой разницы в расходах?

[v-david]

Хорошо, тогда на цифрах. Теплоизбытков в помещении 10 кВт. При их "снятии" фанкоилом попутно на конденсацию влаги тратится, предположим, 3 кВт. Итого из помещения будет утилизироваться 10+3=13 кВт. Подбираем подходящий фанкоил с паспортной максимальной производительностью, пусть, 15 кВт (она может быть любой не меньше требуемой). Но расход теплоносителя, производительность насосов и чилера считаем = 13 кВт.

[Belka123]

Спасибо еще раз)

Про подбор насосов и чиллера поняла, но еще больше запуталась в подборе фанкойла...

Как определить эти 3 кВт, которые фанкойл тратит на конденсацию?
Т.е, получается, что расчетные теплопритоки (10 кВт) - это явная холодопроизводительность фанкойла?

[Skaramush]

Спасибо еще раз)

Про подбор насосов и чиллера поняла, но еще больше запуталась в подборе фанкойла...

Как определить эти 3 кВт, которые фанкойл тратит на конденсацию?
Т.е, получается, что расчетные теплопритоки (10 кВт) - это явная холодопроизводительность фанкойла?

Построив процесс на I-d диаграмме, например.

[v-david]

боюсь, что диаграмма не сильно упростит задачу, неизвестно, до какой температуры воздух охладится в фанкоиле, слишком много параметров надо знать, в том числе и конструкцию ТО и скорость продувки его. Производитель фанкоила (нормальный) в своих программах подбора указывает и полную и явную производительность при заданных Вами условиях. Требуйте эти данные от поставщика, все остальное от лукавого. Ну а оценочно можете считать, что при нормальных температурно-влажностных условиях на конденсацию уходит от 10% до 30% мощности фанкоила

Сообщение отредактировал v-david - 8.11.2013, 16:43

[Belka123]

Спасибо за ответы!

Касаемо определения температуры воздуха после обработки:
в книге Евроклимата Системы кондиционирования с чиллерами и фанкойлами приводится следующая информация:
состояние воздуха после обработки в фанкойле находится на луче процесса, построенном из точки на линии насыщения (фи=100%, t=10 С) до точки состояния воздуха внури помещения (при определенной температуре) на пересечении с кривой относительной влажности 87%.
87% - как я понимаю условно принятая относительная влажность воздуха после его охлаждения и осушения в фанкойле.
Но ведь, наверно, она не всегда 87%?

Можно ли пользоваться подобными вычеслениями для дальнейшего подбора фанкойлов?

Постараюсь построить свой процесс на диаграмме.

[Belka123]

Построила процесс на диаграмме.
Исходные данные:

Q=2000 кВт
W=15,9

Е=Q/W

На диаграммен:
т. Н - параметры наружного воздуха
т. В - параметры внутреннего воздуха
т. М - параметры воздуха после обработки в фанкойле
т. У - параметры удаляемого воздуха

Смущает низка отн влажность в точке В...и наклон луча процесса, тоже.
Где может быть ошибка?

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Belka123 - 8.11.2013, 19:56

Прикрепленные файлы

 es2391945.jpg ( 577,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 314

 

[Belka123]

Поправлю формулу для углового коэффициента:
Е=3,6*Q/W, где:
Q=полные теплопоступления, Вт
W=влаговыделения, кг/с

E=452,83 кДж/г

[v-david]

Касаемо определения температуры воздуха после обработки....
...87% - как я понимаю условно принятая...

вот давайте на этом остановимся, потому что цифры я лично могу подогнать под любой результат. Поймите главное, температуру воздуха после теплообменника невозможно вычислить с точностью выше условно принятой. Невозможно да и не нужно, проще "отстрелять" его в испытательной камере, написать полином (как это делает со своими компрессорами Битцер) и забыть. А вот это вот умничание типа "находится на луче процесса, построенном из точки на линии насыщения (фи=100%, t=10 С) до точки состояния воздуха внури помещения (при определенной температуре) " меня, например, не возбуждает. А где еще она может находится?
Вперед к производителю!

[Kroterr]

Вы ошиблись с твк в 1000 раз.

[Belka123]

Вы ошиблись с твк в 1000 раз.

Подскажите, где именно? Уже ничего не соображу((

Нашла "опечатку" в исходный данных - теплопритоков 2000 Вт, а не кВт, т.е. 2 кВт.

[Belka123]

вот давайте на этом остановимся, потому что цифры я лично могу подогнать под любой результат. Поймите главное, температуру воздуха после теплообменника невозможно вычислить с точностью выше условно принятой. Невозможно да и не нужно, проще "отстрелять" его в испытательной камере, написать полином (как это делает со своими компрессорами Битцер) и забыть. А вот это вот умничание типа "находится на луче процесса, построенном из точки на линии насыщения (фи=100%, t=10 С) до точки состояния воздуха внури помещения (при определенной температуре) " меня, например, не возбуждает. А где еще она может находится?
Вперед к производителю!

Пока поиграла с программой McQuay - единственное, что пока нашла.

По алгоритму программы получается, что вводимое значение теплопоступлений рассматривается как полная холодопроизводительность, по ней программа и предлагает типоразмеры фанкойлов.
Т.е., в окно с кВт нужно вводить значение уже полной теплоты=явная (расчетные теплоизбытки)+теплота на конденсацию. Вроде так, если я правильно Вас поняла.

Согласно той же программе, температура после обработке в фанкойле - 13 С.

[Kroterr]

А 15,9 тогда какой размерности?
Если запутались, переведите в размерность твк, т.е. в кВт и кг/с, и поделите.

[Belka123]

Спасибо всем откликнувшимся за помощь!

Еще раз все пересчитала:

Q пол=2 кВт
W=0,1 кг/с

Е=3,6*Q/W=3,6*2/0,1=72 кДж/кг

При построении на диаграмме луч процесса уходит влево, чего быть не может - должен уходить вправо...
Луч процесса строю следующим образом:
1. Нахожу значение углового коэффициента.
2. Нахожу его на поле диаграммы.
3. Соединяю точку на поле с началом координат.
4. Провожу из точки О (темп пов-ти теплообменника) линию, параллельную линии, полученной у значения Е.
5. На пересечении полученной линии с изотермой 24 С (темп в помещении) получаю точку В.

Где моя ошибка? Или все в корне совсем не так?

[Kroterr]

Спасибо всем откликнувшимся за помощь!

Еще раз все пересчитала:

Q пол=2 кВт
W=0,1 кг/с

Е=3,6*Q/W=3,6*2/0,1=72 кДж/кг

При построении на диаграмме луч процесса уходит влево, чего быть не может - должен уходить вправо...
Луч процесса строю следующим образом:
1. Нахожу значение углового коэффициента.
2. Нахожу его на поле диаграммы.
3. Соединяю точку на поле с началом координат.
4. Провожу из точки О (темп пов-ти теплообменника) линию, параллельную линии, полученной у значения Е.
5. На пересечении полученной линии с изотермой 24 С (темп в помещении) получаю точку В.

Где моя ошибка? Или все в корне совсем не так?

При 2 кВт тепла у Вас в помещении выбрасывается в воздух полстакана воды в секунду? Это как в камере орошения), какой-то нереальный процесс. 3,6 при такой размерности не нужен.
Это первое. Второе - фанкойл осушает и охлаждает, поэтому его процесс направлен вниз и влево. Из точки с параметрами помещения в точку О (до М). По выходу из ф-к воздух смешивается с воздухом в помещении.

Q пол=2 кВт
W=0,1 кг/с

Е=3,6*Q/W=3,6*2/0,1=72 кДж/кг

При построении на диаграмме луч процесса уходит влево, чего быть не может - должен уходить вправо...

Описанный Вами процесс как раз уходит вправо.

Сообщение отредактировал Kroterr - 10.11.2013, 11:12

[Belka123]

Да, Вы правы!

0,1 не кг/с, а грамм в секунду!
W=0,1 г/с=0,0001 кг/с

Тогда, получается:
Е=Q/W=2/0,0001=20 000 кДж/кг

Прилагаю диаграмму:

Точки на диаграмме:
Н - параметры наружного воздуха, т.к. в помещение наружный воздух подается без обработки, то принимаю, что воздух на заборе фанкойла будет с параметрами наружного.
В - требуемые параметры воздуха в помещении.

Процесс НО - обработка воздуха в фанкойле
процесс ОВ - ассимиляция охлажденным воздухом теплоизбытков и влагоизбытков

Похоже на правду?

Заранее спасибо за помощь, иногда не видишь того, что совсем близко)

Сообщение отредактировал Belka123 - 10.11.2013, 17:55

Прикрепленные файлы

 es2391945212121.jpg ( 581,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 446

 

[Kroterr]

Теперь хорошо. И было бы совсем правильно, если бы весь воздух, проходящий через фанкойл, остывал до 10С. На деле не совсем так, поэтому правильнее провести отрезок НО одной линией. Параметры выходящего из фанкойла воздуха будут в точке пересечения этой линии и фи 90% (примерно 90, точно скажет только производитель).

В данном случае это +13, как и пообещал МакКвэй.

Сообщение отредактировал Kroterr - 10.11.2013, 20:59

[Belka123]

Спасибо!

Чтобы до конца во всем разобраться, еще хотела уточнить, правильно ли я понимаю дальнейший расчет:
Для подбора фанкойла далее нужно определить необходимый расход воздуха через него по формуле G=Qпол/c*(Tв-To),
где Q-расчетные теплопритоки, кВт
G-расход воздуха, кг/ч

Далее по полученному значению расхода и расчетным теплоизбыткам по полной теплоте по каталогу подбираю фанкойл.

[Kroterr]

Да, только при процессе с осушением берётся не разница температур, а разница энтальпий. Тогда теплоёмкости в формуле нету. И расход получается в кг/с, а не кг/ч. Разница энтальпий видна в диаграмме.

[Belka123]

Спасибо!

Сообщение отредактировал Belka123 - 11.11.2013, 6:45

[senjorita]

Хорошо, тогда на цифрах. Теплоизбытков в помещении 10 кВт. При их "снятии" фанкоилом попутно на конденсацию влаги тратится, предположим, 3 кВт. Итого из помещения будет утилизироваться 10+3=13 кВт. Подбираем подходящий фанкоил с паспортной максимальной производительностью, пусть, 15 кВт (она может быть любой не меньше требуемой). Но расход теплоносителя, производительность насосов и чилера считаем = 13 кВт.

Уважаемый v-david, в данном примере 10 кВт - поступления явного тепла, а требуемая минимальная "паспортная" производительность 13 кВт - полная?

В связи с этим вопрос: правильно ли будет пользоваться данными о полной и явной производительности одним из двух способов а или б (и каким именно):
Поступления тепла в помещение: явное - 2,5 кВт, скрытое 1,4 кВт, т.е. полное 3,9 кВт.
Значит, следует подобрать фанкойл с явной произв-стью не менее 2,5 кВт и
а) полной не менее 3,9 кВт
б) превышением полной над явной ((Qполн)ф - (Qя)ф) не менее 1,4 кВт
Таблица производительностей:
 _____.JPG ( 265,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342

При t воды-хладоносителя 7/12гр. минимальный типоразмер, имеющий на средней скорости явную хп не менее 2,5 кВт - это 42NS42.
Если правильный вар."а", то: полная хп этого фанкойла на средней же скорости 3,93 кВт, что не менее 3,9 - типоразмер подходит.
Если правильный вар."б", то: (Qполн)ф - (Qя)ф=3,93-2,82=1,11 кВт, что менее 1,4 - не подходит. А удовлетворяет этому условию лишь следующий типоразмер 42NS45: 5,27-3,85 = 1,42 кВт.. (причем на самой выс.скорости и с большим превышением "паспортной" явной мощности над требуемой, поэтому трудно сказать, что он подходит..)
Буду очень признательна за комментарии..

Сообщение отредактировал senjorita - 3.12.2013, 23:44

[v-david]

Вы все делаете правильно, но привели несколько некорректные сравнения. Ситуация, когда при одинаковой полной производительности и тепловой нагрузке (фанкоил - 3.93 поступления 3,9) явное тепло и явная производительность отличаются возможна только при различных влажностных параметрах (состав воздуха не учитываем). Производительность фанкоила при неизменных механических характеристиках зависит от условий применения, это всем понятно. Поэтому при подборе нельзя напрямую сравнивать табличные данные, снятые при одних условиях, с Вашими входными данными с другими условиями. В данной ситуации правильным будет в программе подбора фанкоила выбрать условия, аналогичные Вашим, выполнить расчет и произвести выбор подходящего. Главное понимать, что соотношение табличных Т и S не есть const, а всего лишь параметр влажного воздуха (ну если грубо) и при других параметрах оно будет другим, однако полная максимальная мощность останется неизменной, т.к. она определяется уже не воздухом, а расходом теплоносителя при полностью открытом клапане и его температурным графиком (7/12, EWT/dT). Таким образом для Вашего случая следует выбирать фанкоил по полной производительности, а не по разнице явного и полного тепла. И обратите внимание на параметр температуры окр.воздуха. Для Вашей таблицы он должен быть указан явно или как ссылка, например, на условия евровент. Если температуры Ваши и табличные не совпадают подбор будет некорректен.

[senjorita]

Вы все делаете правильно...

Спасибо огромное за подробность и "реактивность" !! Даже не смела надеяться на ответ "сегодня".. теперь ночь не пройдет зря

привели несколько некорректные сравнения. Ситуация, когда при одинаковой полной производительности и тепловой нагрузке (фанкоил - 3.93 поступления 3,9) явное тепло и явная производительность отличаются возможна только при различных влажностных параметрах

Согласна, не очень удачный пример, цифры взяты не из реального расчета, а для наглядности, чтобы понятнее задать вопрос (и лучше понять ответ)

И обратите внимание на параметр температуры окр.воздуха. Для Вашей таблицы он должен быть указан явно или как ссылка, например, на условия евровент. Если температуры Ваши и табличные не совпадают подбор будет некорректен.

С этим сложнее, на евровент есть ссылка лишь на странице основных физических характеристик, где хп "стандартно" обозначена при 19WB/27DB и 7/12 от чиллера.. А уже в "подробных" таблицах указана только внутренняя t..

полная максимальная мощность останется неизменной, т.к. она определяется уже не воздухом, а расходом теплоносителя при полностью открытом клапане и его температурным графиком (7/12, EWT/dT).

к слову о расходе (и заодно вентилях): на балансировочном вентиле (для группы фанкойлов) выставляется расчетный расход, обеспечивающий холодоснабжение всех потребителей в часы максимальных теплопоступлений. В момент, когда нагрузка на СКВ менее расчетной, и в случае, когда фанкойлы снабжены четырехходовыми вентилями, происходит, как я понимаю, автоматическое ими управление и снижение расхода через фанкойл до требуемого (в т.ч. и при переключении на меньшую скорость). Если вентилей нет никаких, то, как показывает практика, непрекращающийся максимальный проток через фанкойл (особенно при выключенном вентиляторе) заставляет его плакать горючими слезами.. По всей видимости, то же ждет его при установке шаровых кранов на подачу и каких-нибудь "Combi-2" на обратку.. А если фанкойлы оснащены не четырехходовыми вентилями, а двухходовыми? Подозреваю, одновременное закрытие большей их части (из всей системы) как-то отразится на работе насоса, особенно если он не частотный.. и ещё на чём-то.
Так для каких случаев можно применять 2хходовые, а для каких всё же стоит остановиться на 4х?

[v-david]

не 4-х, а 3хходовые если уж на то пошло. и работают они, как правило в режиме on\off, никакого "гибкого" управления потоком не предусмотрено, да и не нужно. тепловая инерция помещения дает возможность, поставив привод с большим временем перемещения, автоматически усреднить поток. ну то есть из-за "тормознутости" привода он не успевает отработать off, а уже приходит on и наоборот, вот и "зависает" в некоем среднем, соответствующем нагрузке, положении.
_ я трехходовые не ставлю, насос с частотником решает практически все проблемы.
_ балансировочный вентиль для группы фанкоилов это не "установщик" расхода, а его ограничитель это принципиальная разница и ее нужно понимать.

[senjorita]

не 4-х, а 3хходовые если уж на то пошло.

Производитель пишет: .."двухходовых вентилей или четырехходовых вентилей (трехходовой вентиль со встроенным байпасом) устанавливаются и испытываются на заводе-изготовителе.", вот я и решила, что такое название не неправильно.

работают они, как правило в режиме on\off, никакого "гибкого" управления потоком не предусмотрено, да и не нужно.

Я так всегда и полагала.. давно не занималась системами чиллер-фанкойл и, увидев в таблице разные расходы, соответствующие разным скоростям, решила, что продвинутая современная автоматика регулирует как-то и количество воды.. а выходит, всё как и раньше, а цифры указаны для ленивых, чтобы не жать кнопки калькулятора и не вычислять расчетные расходы на расчетной скорости по формуле..

работают они, как правило в режиме on\off, никакого "гибкого" управления потоком не предусмотрено, да и не нужно. тепловая инерция помещения дает возможность, поставив привод с большим временем перемещения, автоматически усреднить поток. ну то есть из-за "тормознутости" привода он не успевает отработать off, а уже приходит on и наоборот, вот и "зависает" в некоем среднем, соответствующем нагрузке, положении.
_ я трехходовые не ставлю, насос с частотником решает практически все проблемы.
_ балансировочный вентиль для группы фанкоилов это не "установщик" расхода, а его ограничитель это принципиальная разница и ее нужно понимать.

Понимаю. Большое Вам человеческое спасибо за проникновенное отношение к вопросу!!

_ я трехходовые не ставлю, насос с частотником решает практически все проблемы.

"практически" - значит, даже при регулируемом насосе на что-то всё же следует обратить внимание?

[senjorita]

Начала удаляться от теории - подбирать, наконец, свои фанкойлы и.. слегка запуталась.
Как рассчитать, какая доля тепла от приточного воздуха - явное? ТАК?:
Например: расчетная t для региона +28 при влажности 69. Необрабатываемый приток в помещение 60 м3/ч. Qя = 60*0,24*1,2*(22-28)=-104 ккал/ч=0,12 кВт Qп = 60*1,2/3600*(59,5-73,4)=-0,28кВт
Если рассмотреть ситуацию ближе не к расчетным, а реальным значениям t (даже не увеличивая влажность нар.в-ха на IDдиаграмме, а реально она будет выше), то получим: Qя = 60*0,24*1,2*(26-32)=-104 ккал/ч=0,12 кВт Qп = 60*1,2/3600*(74,3-89,6)=-0,31кВт
Если так, то выходит, поступления тепла от приточного воздуха с ростом наружной и внутренней t при постояной дельте: Qя не меняется, а Qп очень даже растет. И если расчет вести на расчетные t по СНиП, то: на подбор фанкойла это мало повлияет, т.к. значение (Qп)ф при большей tв даже при той же (Qя)ф больше. А на подбор чиллера?? - Особенно с учетом того, что мощность чиллера с ростом tн падает(по крайней мере, это следует из таблиц одного из производителей)!
Т.е. расчет тепла при tн по параметрам Б (и tн-tв=6) приводит, к примеру, к 150 кВт полного тепла. Подбираем чиллер McSmart 500 при tн=+28 Qх=156 кВт. А при реальных значениях (tн=+32, tв хотя бы +26) Qп уже 170 кВт. Производительность же чиллера при tн=+32 уже 152 кВт...
Хотя, наверное, это не повод завышать t при расчете, потому как на то они и нормируемые, чтобы не быть максимальными..

[Dio_Rock]

Мне кажется чиллер надо подбирать не на среднюю расчетную t для региона, а максимальную, чтобы в любом случае мог покрывать пиковые нагрузки в жаркую погоду. Этот вопрос можно поставить перед заказчиком - проектировать на жаркую погоду или брать по нормам, чтобы сэкономить

[senjorita]

Этот вопрос можно поставить перед заказчиком - проектировать на жаркую погоду или брать по нормам, чтобы сэкономить

думаю, ответ заказчика в большинстве случаев можно предугадать
Я всё подбираю фанкойлы.. "Старшие" товарищи "ругают" за то, что время трачу "на ерунду", а о сроках не думаю.. Думаю, ещё как, но разобраться не получается.
Вот, к примеру фанкойл 42NFS20. Заявленная производительность на средней скорости 1,48 кВт:
 _____1.JPG ( 35,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

Располагаемый свободный напор 30 Па:
 _____.JPG ( 45,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

Предположила, по-моему, логично, что: ХП 1,48 кВт будет у фанкойла тогда, когда сопротивление сети 30 Па. Если же потери в сети меньше, например 20 Па, то и расход больше, то и ХП больше.
 ___2.jpg ( 123,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

В ID диаграмме попыталась проверить, но оказалось, что при расходе 121 холодопроизводительность 1,48 возможна только при t воздуха, выходящего из фанкойла 1,6 гр...:
 i_d_diagrama.xls ( 279,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

Значит, моя теория неверна?.. Так при каком же расходе указана производительность? И как вычислить свою, при имеющихся потерях в сети и расходе?