Расчет циркуляционной составляющей ГВС, по СП30.13330.2020 Опции

[den-l]

Для выбора расходомеров в проекте узла учета требуется определить расход ГВС по подающему и циркуляционному трубопроводам. В технических условиях обычно задают нагрузку на ГВС. Как ее понимать (среднечасовая или максимальная) это отдельный вопрос. Но исходя из нагрузки на ГВС нужно перейти к расходу. Тут вроде бы самый простой способ определить расход на ГВС исходя из нагрузки, а потом добавить к нему циркуляционную составляющую, взятую как 30-40% от максимального расхода ГВС. Ведь поскольку потери в трубопроводах ГВС (Qht) неизвестны, на помощь приходит примечание к п.5.12 СП 30.13330.2020, которое гласит:
"Примечание - Qht в зависимости от расположения ИТП, принятой конструктивной схемы горячего водоснабжения, диаметров подающих и циркуляционных трубопроводов, типа изоляции определяется расчетом и может составлять 20% - 60% qhr . В проектной документации значение Qht ориентировочно принимают равным 30% - 40%.".
Но остаются следующие сомнения:
1. как трактовать это примечание, если Q по тексту СП это мощность в кВт, а q это расход в м3/ч. От чего брать 30-40%?
2. Прежде чем рассчитывать расход ГВС, логично было бы сначала от заданной в ТУ нагрузки на ГВС отнять потери Qht. Если нагрузка в ТУ понимается как среднечасовая, то надо умножить на коэффициент часовой неравномерности. Предположим Кчн равен 3,3. Тогда задаваясь значением потерь Qht в размере 0,3 от Qгвс * Кчн получим что потери в точности равны среднечасовой нагрузке и есть только циркуляционная составляющая а расход ГВС равен нулю. Такой вот замкнутый круг.
Есть какая-то простая методика расчета ГВС подкрепленная нормативными документами? Может было какое-то разъяснение от авторов СП как понимать их комментарий к п.5.12?

[den-l]

Для выбора расходомеров в проекте узла учета требуется определить расход ГВС по подающему и циркуляционному трубопроводам. В технических условиях обычно задают нагрузку на ГВС. Как ее понимать (среднечасовая или максимальная) это отдельный вопрос. Но исходя из нагрузки на ГВС нужно перейти к расходу. Тут вроде бы самый простой способ определить расход на ГВС исходя из нагрузки, а потом добавить к нему циркуляционную составляющую, взятую как 30-40% от максимального расхода ГВС. Ведь поскольку потери в трубопроводах ГВС (Qht) неизвестны, на помощь приходит примечание к п.5.12 СП 30.13330.2020, которое гласит:
"Примечание - Qht в зависимости от расположения ИТП, принятой конструктивной схемы горячего водоснабжения, диаметров подающих и циркуляционных трубопроводов, типа изоляции определяется расчетом и может составлять 20% - 60% qhr . В проектной документации значение Qht ориентировочно принимают равным 30% - 40%.".
Но остаются следующие сомнения:
1. как трактовать это примечание, если Q по тексту СП это мощность в кВт, а q это расход в м3/ч. От чего брать 30-40%?
2. Прежде чем рассчитывать расход ГВС, логично было бы сначала от заданной в ТУ нагрузки на ГВС отнять потери Qht. Если нагрузка в ТУ понимается как среднечасовая, то надо умножить на коэффициент часовой неравномерности. Предположим Кчн равен 3,3. Тогда задаваясь значением потерь Qht в размере 0,3 от Qгвс * Кчн получим что потери в точности равны среднечасовой нагрузке и есть только циркуляционная составляющая а расход ГВС равен нулю. Такой вот замкнутый круг.
Есть какая-то простая методика расчета ГВС подкрепленная нормативными документами? Может было какое-то разъяснение от авторов СП как понимать их комментарий к п.5.12?

[cpt]

Пнуть ВК-ка, затребовать данные по часовым секундным расходам Т3, затребовать расход и температуру Т4, затребовать данные о требуемом напоре.
ТО ГВС подбирать по часовой тепловой нагрузке на Т3 + нагрузка на нагрев Т4
Диаметры труб, приборов учета подбирать по секундному расходу Т3 и по расходу Т4. Выполнить поверочный расчёт ТО на пропуск секундного расхода. Подобрать по этим потерям насос рециркуляции ГВС.

Если ВК-ка нет
Берете часовой расход ГВС считает нагрузку на ГВС как (1,16*часовой расход ГВС*(65-5))*1,3 кВт
Расход рециркуляции ГВС ((1,16*часовой расход ГВС*(65-5))*0,3)/(1,16*6) м.куб/ч

При 2 ступенчатой схеме учитываете что через вторую ступень идет расход Т3+Т4

30-40% берется от нагрузке на нагрев Т3

Сообщение отредактировал cpt - 26.3.2024, 6:28

[den-l]

Спасибо за ответ, но ситуация у нас немного другая. Проекта ВК нет, о теплообменниках речь не идет. Есть, к примеру, 4х трубка в жилом доме и неисправный узел учета или вообще без учета дом. Нужно проектом ОБОСНОВАТЬ выбор приборов учета. В части ГВС дана только среднечасовая нагрузка, ну количество жильцов дома (или квартир) можно прикинуть. При этом ресурсоснабжающая организация сама не понимает откуда взята нагрузка на ГВС (из каких-то старых предыдущих условий), что она означает, но проект будет проверять, чтобы каждая формула подтверждалась ссылками на нормативные документы.
Вот отсюда и вопросы. Циркуляционный расход в 30-40% от чего брать? Тепло Qht которое расходуется на потери в циркуляционном трубопроводе и которое можно прикинуть как 1,16*Gцирк*(65-55) надо отнимать от заданной в ТУ нагрузки на ГВС или может от нагрузки на отопление?

[cpt]

Вариант 1 смотрите год постройки дома, смотрите норму проектирования кв.м на человека в этот год, получаете расчётное количество жильцов, от этого считает по снипу ил сп что тогда было расходы ГВС и таким образом обосновываете нагрузку как вариант.
Вариант 2 Записываете пропорцию из приведенных формул и подгоняете под нагрузку.

Нагрузка на циркуляцию от нагрузки на ГВС (это все числа в кВт), расход циркуляции принимайте как нагрузка на рециркуляцию /1,16/6=м.куб/ч

[den-l]

1. "....Нагрузка на циркуляцию от нагрузки на ГВС.... " Вот здесь можно поподробнее, что имеется ввиду? Считаем, что в ТУ на проектирование задана нагрузка на ГВС, именно в виде среднечасового значения. Далее как перейти, а главное ОБОСНОВАТЬ нагрузку на циркуляцию?
2. "... расход циркуляции принимайте как нагрузка на рециркуляцию /1,16/6=м.куб/ч". Почему именно 6, а не 10, например?

[cpt]

1. "....Нагрузка на циркуляцию от нагрузки на ГВС.... " Вот здесь можно поподробнее, что имеется ввиду? Считаем, что в ТУ на проектирование задана нагрузка на ГВС, именно в виде среднечасового значения. Далее как перейти, а главное ОБОСНОВАТЬ нагрузку на циркуляцию?
2. "... расход циркуляции принимайте как нагрузка на рециркуляцию /1,16/6=м.куб/ч". Почему именно 6, а не 10, например?

1. Почему среднечасовая, а не в час максимального водопотребления?
2. Потому что на подающих больших трубопроводах теряется больше тепла, чем на Т4, грубо из ИТП вышло 65, у последнего потребителя должно быть 60 градусов 5,градусов уже потеряли, потом Т4 по маленьким труба бежит обратно и остывает уже меньше. При одинаковой нагрузке в кВт на рекциркуляцию ГВС лучше перезаложить в расход с малой дельтой, чем принять большую дельту и маленький расход, в о втором случае всегда можно поджать, в первом как не крути в итоге или где то не хватит или вода все равно будет успевать остывать ниже 60 градусов. при этом итп будет выдавать свои 65 градусов в подачу ГВС

[s.dolgosheev]

Для выбора расходомеров в проекте узла учета требуется определить расход ГВС по подающему и циркуляционному трубопроводам. В технических условиях обычно задают нагрузку на ГВС. Как ее понимать (среднечасовая или максимальная) это отдельный вопрос. Но исходя из нагрузки на ГВС нужно перейти к расходу. Тут вроде бы самый простой способ определить расход на ГВС исходя из нагрузки, а потом добавить к нему циркуляционную составляющую, взятую как 30-40% от максимального расхода ГВС. Ведь поскольку потери в трубопроводах ГВС (Qht) неизвестны, на помощь приходит примечание к п.5.12 СП 30.13330.2020, которое гласит:
"Примечание - Qht в зависимости от расположения ИТП, принятой конструктивной схемы горячего водоснабжения, диаметров подающих и циркуляционных трубопроводов, типа изоляции определяется расчетом и может составлять 20% - 60% qhr . В проектной документации значение Qht ориентировочно принимают равным 30% - 40%.".
Но остаются следующие сомнения:
1. как трактовать это примечание, если Q по тексту СП это мощность в кВт, а q это расход в м3/ч. От чего брать 30-40%?
2. Прежде чем рассчитывать расход ГВС, логично было бы сначала от заданной в ТУ нагрузки на ГВС отнять потери Qht. Если нагрузка в ТУ понимается как среднечасовая, то надо умножить на коэффициент часовой неравномерности. Предположим Кчн равен 3,3. Тогда задаваясь значением потерь Qht в размере 0,3 от Qгвс * Кчн получим что потери в точности равны среднечасовой нагрузке и есть только циркуляционная составляющая а расход ГВС равен нулю. Такой вот замкнутый круг.
Есть какая-то простая методика расчета ГВС подкрепленная нормативными документами? Может было какое-то разъяснение от авторов СП как понимать их комментарий к п.5.12?

1.

В изм. 3 к СП 30.13330.2020 внесли изменения в п. 5.12, а именно в характеристику величины, от которой берутся проценты теплопотерь: это 1,16*q*(tг-tx). Понятно, что изначально проценты тепловой нагрузки принимались от расхода воды, что было неверно.

2.

Но здесь стоит сделать два уточнения:
1) предлагаемые проценты для определения теплопотерь применимы для жилых зданий с водяными полотенцесушителями. Если функциональное назначение объекта другое и/или другие условия проектирования ГВС, то либо искать данные в нормативных и/или справочных документов по величинам теплопотерь, либо принять 30% как максимальную возможную потерь теплопотерь. Но в таком случае это может быть сильно завышенным значением. При пересчёте тепловой нагрузки в дальнейшем расчётное значение может получиться меньше, чем вы запросили в ТУ, и проектное решение могут не согласовать организация, которая обеспечивает поставку теплоносителя (типа перегрев воды в обратном трубопроводе теплоносителя). Либо вода в системе ГВС будет перегреваться, так как не будет остывать до нужной температуры.
2)В формулах п. 5.12 возможно имеется ошибка в величине указанной температуре горячей воды. В кратце, указанная температура в 65 градусов уже включает теплопотери, так как является максимальной температурой нагрева воды в водонагреватели. Писал об этом в следующей теме:
https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=139197

Спасибо за ответ, но ситуация у нас немного другая. Проекта ВК нет, о теплообменниках речь не идет. Есть, к примеру, 4х трубка в жилом доме и неисправный узел учета или вообще без учета дом. Нужно проектом ОБОСНОВАТЬ выбор приборов учета. В части ГВС дана только среднечасовая нагрузка, ну количество жильцов дома (или квартир) можно прикинуть. При этом ресурсоснабжающая организация сама не понимает откуда взята нагрузка на ГВС (из каких-то старых предыдущих условий), что она означает, но проект будет проверять, чтобы каждая формула подтверждалась ссылками на нормативные документы.
Вот отсюда и вопросы. Циркуляционный расход в 30-40% от чего брать? Тепло Qht которое расходуется на потери в циркуляционном трубопроводе и которое можно прикинуть как 1,16*Gцирк*(65-55) надо отнимать от заданной в ТУ нагрузки на ГВС или может от нагрузки на отопление?

Тут нужно ТУ внимательно почитать, обычно нагрузка на теплосети указывается общей (ГВС, отопление и т. д.). Могут под общим значением расписать по отдельным нуждам. Также, как правило, расход тепла на нагрев воды в ГВС в режиме максимального водопотребления будет больше, чем для режима циркуляции. Скорее всего когда собирали нагрузку для ТУ принимали именно расход тепла на нагрев максимального часового расхода воды, поэтому теплопотери в режиме циркуляции можно не привязывать к значения в ТУ.

[cpt]

 изображение_2024_03_27_210610649.png ( 13,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


С одной стороны да, теоретически мы рассчитываем нагрузку на ГВС как 1,16*расход*(60-5++Потери тепла в подающем трубопроводе и высчитываем насколько горячее надо сделать воду что бы она добежала до потребителя и получаем в итоге нагрузку равную 1,16*расход в час*(60+запас на потери-5)
Для тупиковой схемы все красиво и логично.

Для схем с рециркуляцией, по сути у нас в трубе движется два расхода один Т3 второй Т4 условно. первый с температуро1 60 градусов, второй с температурой 60+Y и они подобраны так что у потребителя возле крана течет Т3+Т4 с температурой 60, потом Т4 бежит обратно в ИТП и остывает.

Так вот проблема в том, что у нас нихера не умеют считать и нихера не учитывают потери и остывание теплоносителей. 90% ВК-ков это не посчитают у многих даже проблема с тем что бы понять от чего какой процент по СП30 берется (это я так недавно наткнулся госэксперта, которая не понимала чтот чего). У нас е...ны тепловые сети досих пор в точке подключения указывают график источника без учета того что теплоноситель тупо остывает пока дойдет до потребителя через 15 км тепловой сети. А ОВ-ки не учитывают что теплоноситель до дальнего потребителя доходит остывший (так бахнут на все здание коэффициент запаса 7% и то ладно)


В идеале да надо брать нагрузку на ГВС отдельно на нагрев Т3, считать потери тепла до потребителей, высчитывать температуру, потому что может и не надо 65 в подачу, может 64 хватит.
Но учитывая общий уровень, пусть лучше тупо хотя бы принимают 65 градусов на выходе из ИТП.

s.dolgosheevваша тема у меня открыта, всё не могу сесть написать ответ просто (

Сообщение отредактировал cpt - 27.3.2024, 17:19