Автоматичиские ворота паркинга совместно с ПДВ, можно ли использовать в роли компенсации? Опции

[NikitaPetrovich]

Если в подземном паркинге отсутвует компенсация ДУ, можно ли использовать в этом качестве спецальную функцию атоматических ворот - открывание на опредленную величину по сигналу АППЗ?

Система тушения в паркинге ТРВ

[NikitaPetrovich]

Если в подземном паркинге отсутвует компенсация ДУ, можно ли использовать в этом качестве спецальную функцию атоматических ворот - открывание на опредленную величину по сигналу АППЗ?

Система тушения в паркинге ТРВ

[Boris_Ka]

Если в подземном паркинге отсутвует компенсация ДУ, можно ли использовать в этом качестве спецальную функцию атоматических ворот - открывание на опредленную величину по сигналу АППЗ?

Система тушения в паркинге ТРВ

По нашему мнению (ФГУ ВНИИПО МЧС России) - возможно.

С Уважением ББ...

[NikitaPetrovich]

Спасибо!

[Зольников Михаил]

Снова подниму этот же вопрос.
Пока экспертиза это пропускает, обосновываю в Пояснительной записке тем, что:

Такое решение позволяет решать несколько задач:
- пути эвакуации через открытые проемы ворот;
- в результате подачи больших объемов воздуха через открытые проемы ворот – отсутствие дыма на путях эвакуации, за счет отсутствия дыма – хорошая видимость на путях эвакуации и отсутствие высоких температур;
- снижение капительных затрат;
- в связи с малой высотой паркинга и наличием множества коммуникаций, помимо вентиляции – не уменьшается высота для проезда машин и отсутствуют дополнительные воздуховоды значительных сечений.

Заставляли ли кого-нибудь делать механический подпор в такой ситуации, если заставляли, то чем обосновывали?

[NOVIK_N]

Заставляли ли кого-нибудь делать механический подпор в такой ситуации, если заставляли, то чем обосновывали?

Надо принять во внимание позицию ВНИИПО, изложенную ув. Колчевым на последнем мастер-классе (см. ответ на вопрос 2): "Система, которая обеспечивает компенсацию через открытые ворота наружных въездов по сути своей и по физическому смыслу является системой с механическим побуждением тяги, поскольку она работает за счет системы вытяжной противодымной вентиляции, которая создает разрежение в помещении. Да, сама система не содержит вентиляторов, но тем не менее назвать ее классической системой с естественным побуждением тяги нельзя."

Я бы выразился более радикально.

Систему противодымной вентиляции (ПДВ) нельзя разделять на приточную и вытяжную системы, потому что имеется общая вентиляционная система с приточными и вытяжными участками и от значения показателей этих частей зависит значения расхода на различных участках вентиляционной сети. При отсутствии одной из этих частей система становится неработоспособной. Крайний случай обеспечения работоспособности - организация движения потока через воздухопроницаемые ограждающие конструкции (неплотности в них).

Отказаться от деления систем ПДВ на два вида мне кажется полезным потому, что иногда проектировщики концентрируются на организации только одной части задачи - организации наддува или вытяжки и забывают о решении второй части вентиляционной задачи.

Таким образом система ПДВ может иметь принудительное или естественное побуждение. Если в системе присутствует хотя бы одно механическое устройство побуждения, то такая система однозначно относится к системам с принудительным побуждением, а естественная тяга воспринимается как дополнение к организуемому побуждению.

Если принудительное устройство присутствует в приточной части, то оно способствует вытеснению дыма из обслуживаемого помещения через вытяжную часть системы, в которой может быть или отсутствовать принудительное устройство побуждения течения. Так поступают для очистки среды помещений от дыма, в основном, во время тушения пожара или после него.

Аналогично, принудительное побудительное устройство в вытяжной части способствует удалению дыма (или его комбинации с наддуваемым воздухом при удалении из коридоров и холлов), а в приточной части может быть или отсутствовать принудительное устройство побуждения течения.

Исходя из подобных теоретических рассуждений становится очевидным, что использование ворот для организации притока в системе ПДВ не имеет нормативных ограничений. Только не надо переусердствовать и распахивать их на всю высоту, иначе будет потрошиться дымовой слой.

И об обосновании рассматриваемого проектного решения.

...- в результате подачи больших объемов воздуха через открытые проемы ворот – отсутствие дыма на путях эвакуации, за счет отсутствия дыма – хорошая видимость на путях эвакуации и отсутствие высоких температур;
...- в связи с малой высотой паркинга и наличием множества коммуникаций, помимо вентиляции – не уменьшается высота для проезда машин и отсутствуют дополнительные воздуховоды значительных сечений.

Мне кажется это натяжки.

Большие приточные проемы позволяют снизить необходимое давление, которое должен развивать вытяжной вентилятор, и, не более того.

Каких дополнительных воздуховодов больших сечений и какого уменьшения высоты проездов удается избежать? Мне кажется, для надземных автостоянок используются наружные ограждения, а для подземных - шахты или вертикальные стволы воздуховодов и никаких разводок приточными воздуховодами. Разве я не прав?

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 1.2.2015, 14:32

[ИОВ]

Такое решение позволяет решать несколько задач:
- пути эвакуации через открытые проемы ворот;

Это Вы напрасно пишете: согласно № 123-ФЗ, ст. 89, п. 5. Эвакуационными выходами считаются также:
5) распашные двери в воротах, предназначенных для въезда (выезда) железнодорожного и автомобильного транспорта.

Т.е. сами ворота эвакуационными выходами (при расчёте эвакуации) не являются.
Вы в другой теме написали, что ФЗ должны читать эксперты, а не Вы (проектировщик ОВ) - тоже напрасно: в любых СП по пож. безопасности прописано только то, что не прописано или не детализировано в самом ФЗ

[Зольников Михаил]

Каких дополнительных воздуховодов больших сечений и какого уменьшения высоты проездов удается избежать?

Когда подземный паркинг вписан между жилыми домами, есть сложность с размещением воздухозаборных и выбросных шахт и шахт дымоудаления, поскольку над паркингом находятся детские и спортивные площадки, а выброс вытяжки или дыма нельзя размещать ближе 15 м к жилому дому (а паркинг окружен жилыми домами с нескольких сторон - то есть, надо от каждого дома выдержать 15 м + расстояние между выбросом и воздухозабором должно быть как минимум 10 м + надо держаться подальше от детских площадок).

Воздухозабор тоже нельзя близко размещать к жилому дому, поскольку воздухозабор - возможный источник шума, который особенно остро можно слышать ночью, если вентиляция работает. Решетка воздухозабора должна быть повернута в противоположную сторону от дома или вбок от дома, если шахта находится между домами.

Задача еще в том, чтобы предусмотреть шахты таким образом, чтобы получить минимум пересечений под потолком паркинга, потому что к шахтам снизу подходят воздуховоды больших сечений.

Все паркинги, которые проектируем - у них колонны имеют капители. Это значит, что мы можем идти воздуховодами только в пространстве между капителями, поскольку капитель имеет высоту 300 мм. (капитель с каждой стороны выступает за колонну на 1100 мм).

На рисунке jpg - расположение домов. Каждый голубой квадрат - это 17-этажный жилой дом, рядом с которым находится крестообразный подземный паркинг. Несмотря на то, что дома похожи, они все-таки разные, поскольку многие имеют собственный индивидуальный сокцультбыт (магазин, ресторан, детский сад и многое другое).

На прикрепленном файле pdf - предварительные трассировки вентиляции и дымоудаления на эскизном плане одного из блоков домов микрорайона. От пола паркинга до потолка 2700 мм, от пола до низа капители - 2400 мм. Помимо того, что нарисовано, под потолком еще находятся сети канализации, освещение паркинга и спринклерное пожаротушение. То есть, проблема пересечений коммуникаций и дополнительных воздуховодов в моем случае стоит остро.

Прикрепленные файлы

 Parking.pdf ( 3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 74
 Home.jpg ( 236,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[ИОВ]

Когда подземный паркинг вписан между жилыми домами, есть сложность с размещением воздухозаборных и выбросных шахт и шахт дымоудаления, поскольку над паркингом находятся детские и спортивные площадки, а выброс вытяжки или дыма нельзя размещать ближе 15 м к жилому дому (а паркинг окружен жилыми домами с нескольких сторон - то есть, надо от каждого дома выдержать 15 м + расстояние между выбросом и воздухозабором должно быть как минимум 10 м + надо держаться подальше от детских площадок).

Воздухозабор тоже нельзя близко размещать к жилому дому, поскольку воздухозабор - возможный источник шума, который особенно остро можно слышать ночью, если вентиляция работает. Решетка воздухозабора должна быть повернута в противоположную сторону от дома или вбок от дома, если шахта находится между домами.

Задача еще в том, чтобы предусмотреть шахты таким образом, чтобы получить минимум пересечений под потолком паркинга, потому что к шахтам снизу подходят воздуховоды больших сечений.

Для систем компенсационной подачи воздуха проблемы с шумом просто нет. Эти системы работают только при пожаре, а при аварийных ситуациях шум не нормируется. Также при этом не имеет значения, куда направлена решётка (к дому или от дома). И расстояние между выбросом дыма и воздухозабором приточной противодымной вентиляции не 10 а 5,0 м. Так что посадка шахт для СПЗ больше диктуется генпланом (проезды, проходы, входы в здания). Разводки воздуховодов, конечно, требуются, но не под потолком, а в нижней зоне, см. СП 154.13130.2013:
6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

[NOVIK_N]

Разводки воздуховодов, конечно, требуются

Пожалуйста, поясните не проектировщику, зачем? Разве локально, при стояке, нельзя обеспечить расширение площади выпускных отверстий?

[ИОВ]

Пожалуйста, поясните не проектировщику, зачем? Разве локально, при стояке, нельзя обеспечить расширение площади выпускных отверстий?

С моей точки зрения незачем, я считаю что можно предусматривать не рассредоточенную подачу компенсационного притока. Сравниваю, например, с СП7:
8.8. ...
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов.

Не будем фиксироваться на термине "естественный приток", т.к. я тоже считаю, что при мех. вытяжке побудителем для притока является вытяжной вентилятор, и рассматривать СПЗ в помещении поэлементно нелепо. Но требований о рассредоточенной подаче в СП 7 нет!
Но по мнению разработчиков СП 154 (хотя, вероятно, они же разрабатывали СП 7): 6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха.

Я полагаю, что это требование смысла не имеет, но именно это требование провоцирует делать разводки под потолком парковки, т.к. устройство нескольких приточных шахт нерационально, а на практике зачастую просто конструктивно невозможно.
Я полагаю, что жестокие (и не очень грамотные) требования п.п. 6.3.2, 6.3.3 физикой процесса не обусловлены. И что толку, что на разных семинарах Колчев приватно поясняет и про скорости и про мех. системы - официальных изменений в СП 154 пока нет, так что предъявить эти пояснения как аргумент нельзя. На сегодняшний день спасает только то, что эксперты (повально) ещё не прочли СП 154, но предвижу, что скоро прочтут и будут требовать только механику, на высоте не выше 1,2 м от пола и со скоростью 1,0 м/с

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.2.2015, 1:54

[Зольников Михаил]

Для систем компенсационной подачи воздуха проблемы с шумом просто нет. Эти системы работают только при пожаре, а при аварийных ситуациях шум не нормируется. Также при этом не имеет значения, куда направлена решётка (к дому или от дома). И расстояние между выбросом дыма и воздухозабором приточной противодымной вентиляции не 10 а 5,0 м.

Я имел ввиду просто приточную вентиляцию, которая при пожаре не работает, но которая по датчику работает в остальное время.
(Хотя, положим руку на сердце, если через год-два прийти в любой паркинг - вентиляцию не включают вообще. По крайней мере, у нас. Сделал около 50 разных паркингов - встроенных и отдельно стоящих, подземных, надземных, многоэтажных).

Разве локально, при стояке, нельзя обеспечить расширение площади выпускных отверстий?

При подаче воздуха при пожаре через ворота как раз и получается сосредоточенная подача воздуха.

Только система получается проще - не надо дополнительного оборудования, отдельной шахты или помещения. А чем система проще, тем она надежнее.

На сегодняшний день спасает только то, что эксперты (повально) ещё не прочли СП 154, но предвижу, что скоро прочтут и будут требовать только механику, на высоте не выше 1,2 м от пола и со скоростью 1,0 м/с

Поэтому и поднял снова эту тему.

А вообще, спасибо за ОЧЕНЬ конструктивный диалог.

[NOVIK_N]

6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха.

Я полагаю, что это требование смысла не имеет, но именно это требование провоцирует делать разводки под потолком парковки, т.к. устройство нескольких приточных шахт нерационально, а на практике зачастую просто конструктивно невозможно.
Я полагаю, что жестокие (и не очень грамотные) требования п.п. 6.3.2, 6.3.3 физикой процесса не обусловлены. И что толку, что на разных семинарах Колчев приватно поясняет и про скорости и про мех. системы - официальных изменений в СП 154 пока нет...

Требование о рассредоточенной подаче вызвано, по-видимому, максимумом скорости подачи приточного воздух - не более 1 м/с. На мой взгляд такое уточнение, ничего нового не добавляет. Формально оно означает, что точек выпуска воздуха должно быть не менее 2-х. Такое всегда имеет место и не требует разводок воздуховодами под потолком.

А по физике процесса Вы заблуждаетесь. Приточная струя со скоростью 5-6 м/с в помещении с очагом пожара может наделать больших бед, воздействуя на дымовой факел.

Это обстоятельство не учитывает ВНИИПО, предлагая в своих изменениях отыграть назад и разрешить скорость притока до 6 м/с при обеспечении зазора между приточной струей и дымовым слоем в 1 м.

Бросаются из крайности в крайность. Переход к 1 м/с стал слишком резким. Можно было спокойно приучить проектировщиков к культуре подачи приточного воздуха, задавшись ограничением в 3 м/с, как это делали немцы до 2011 г., а затем уже думать, что делать дальше.

[ИОВ]

А по физике процесса Вы заблуждаетесь. Приточная струя со скоростью 5-6 м/с в помещении с очагом пожара может наделать больших бед, воздействуя на дымовой факел.

Мы вроде обсуждали так называемую "естественную" подачу, при которой скорость 5-6 м/с в низких паркингах просто абсурд (хотя и в атриумах проблематично). При этом ещё добавляется большое аэродинамическое сопротивление, которое должен обеспечить всё тот же вытяжной вентилятор.
Я в своих проектах принимаю скорость в этих "естественных" приточных шахтах, а также в воздухораздающих решётках не более 2 м/с, и то при очень стеснённых условиях размещения воздухозаборных шахт.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.2.2015, 11:07

[NOVIK_N]

Я в своих проектах принимаю скорость в этих "естественных" приточных шахтах, а также в воздухораздающих решётках не более 2 м/с

+ резерв в виде воротных проемов. Какое значение принять, 2 м/с или 1 м/с, подскажет CFD-моделирование конкретного случая. Главное, что не принимается 5-6 м/с при явном игнорировании физики процесса.

[ИОВ]

+ резерв в виде воротных проемов. Какое значение принять, 2 м/с или 1 м/с, подскажет CFD-моделирование конкретного случая. Главное, что не принимается 5-6 м/с при явном игнорировании физики процесса.

В "моих" парковках рампы практически всегда изолированные, так что ворота вообще не у дел!

[Гульназ ОВК]

Здравствуйте!Проектирую подземный паркинг в жилом доме, Хочу предусмотреть выброс на кровлю паркинга с учетом норм в 15 м от окон,детских площадок...А от ворот есть ли какие-либо предписания (надо ли рассматривать ворота как воздухозаборное устройство и отстоять от них на 5 м)?Ничего найти не могу.Спасибо!

Сообщение отредактировал Гульназ ОВК - 13.10.2015, 10:19

[ИОВ]

Почему не можете найти? Если Вы предусматриваете поступление компенсационного притока через открываемые при пожаре ворота, то смотрите СП 7, п. 7.11

г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции;

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.10.2015, 12:39

[Гульназ ОВК]

Почему не можете найти? Если Вы предусматриваете поступление компенсационного притока через открываемые при пожаре ворота, то смотрите СП 7, п. 7.11

Компенсация будет механическая крышным вентилятором по .6.3.2 СП154.13130.2013 на уровне не выше 1,2 м от пола и т.д... А ворота...их не рассматриваю как компенсационный приток. Нужно ли от них отступать?Про это ведь ни слова...Исправьте меня, если заблуждаюсь...

[ИОВ]

Нет, тогда расстояние не нормируется

[Гульназ ОВК]

Нет, тогда расстояние не нормируется

Спасибо за ответ.

[Владимир 2010]

Коллеги.
Какие то письма по возможности использования автоматических ворот для компенсации ДУ из складов ни у кого не завалялись?