Дымоудаление из паркинга с электромобилями, Электромобили в подземном паркинге Опции

[dflaer]

Добрый день, коллеги!

Подскажите, пожалуйста, какие нюансы есть при расчете дымоудаления из подземного паркинга при размещении там электромобилей и зарядных станций к ним? Какую мощность тепловыделения от электромобилей необходимо принимать в расчетах? Пропускает ли МЧС устройство машиномест для зарядки электромобилей без выделения в пожарную секцию, обеспечив (по умолчанию) соблюдение установленных требований пожарной безопасности в части выделения указанных машиномест и их оборудования требуемым комплексом систем противопожарной защиты?

[dflaer]

Добрый день, коллеги!

Подскажите, пожалуйста, какие нюансы есть при расчете дымоудаления из подземного паркинга при размещении там электромобилей и зарядных станций к ним? Какую мощность тепловыделения от электромобилей необходимо принимать в расчетах? Пропускает ли МЧС устройство машиномест для зарядки электромобилей без выделения в пожарную секцию, обеспечив (по умолчанию) соблюдение установленных требований пожарной безопасности в части выделения указанных машиномест и их оборудования требуемым комплексом систем противопожарной защиты?

[Skripun]

Добрый день.
При возгорании электромобиля - конечно есть свои тонкости в расчёте систем дымоудаления-но в действующих нормах это никак не отражается.
Более того на этот вопрос я не смог получить ответ и на семинаре по противодымной вентиляции, который проводил один из составителей МР к СП7.13130 - да, особенности есть, но как их учесть - исследования мы не проводили.

На мой взгляд проблема ещё в том, что даже если Вы найдёте какую-то информацию по этому вопросу в иностранных нормах или кто-то из коллег Вам подскажет что-то - то это потом практически невозможно объяснить проверяющему эксперту - откуда Вы это взяли.

Из того что я видел - пока все считают электромобили как обычные автомобили.

Пожарные часто выделяют зону зарядки как минимум в отдельное помещение с огнестойкими перегородками - а иногда и в отдельную пожарную секцию - это у кого какая фантазия и административный ресурс в согласовании СТУ.

[ИОВ]

Пожарные часто выделяют зону зарядки как минимум в отдельное помещение с огнестойкими перегородками - а иногда и в отдельную пожарную секцию - это у кого какая фантазия и административный ресурс в согласовании СТУ.

По размещению сейчас есть конкретные указания в п. 6.2.12 СП 113.13330.2023.

По мощности тепловыделений в этой статье:

До недавнего времени проектная мощность пожара электромобиля имела заниженные значения на уровне 3–4 МВт, что вызывало обоснованные сомнения. В последней редакции отечественного стандарта [4] следовало принимать данный параметр по результатам экспериментальных исследований. В настоящее время при проектировании автостоянок мощность пожара электромобиля принимается равной 10 МВт, что в два раза больше, чем при пожаре легкового автомобиля с бензиновым двигателем внутреннего сгорания.

А здесь познавательная информация про пожары с электромобилем.

[Skripun]

"В настоящее время при проектировании автостоянок мощность пожара электромобиля принимается равной 10 МВт, что в два раза больше, чем при пожаре легкового автомобиля с бензиновым двигателем внутреннего сгорания."
А кем принимается и на основании каких норм это можно обосновать проверяющему эксперту (10МВт)? При данной мощности очага пожара производительность системы ДУ из привычных 45000 м3/ч (приблизительно) - сильно увеличивается - и заказчик сильно недоумевает и просит обосновать увеличенную цифру. Обосновывать её статьёй в журнале (я без претензий - просто действительно не понимаю как это сделать)?

Просто из моего опыта проектирования, даже ссылки на NFPA не всегда является аргументом для заказчика или эксперта экспертизы - они просят показать где в наших нормах это прописано. И если этого нет - то и разговора нет...

[ИОВ]

Обосновывать её статьёй в журнале (я без претензий - просто действительно не понимаю как это сделать)?

Тогда только обращение во ВНИИПО, а вовсе не на Форум д.б.

Просто из моего опыта проектирования, даже ссылки на NFPA не всегда является аргументом для заказчика или эксперта экспертизы - они просят показать где в наших нормах это прописано. И если этого нет - то и разговора нет...

В МР ВНИИПО в библиографии указан NFPA 92В - значит, ссылка на него легитимна. Т.е. можно применять в качестве справочника в частях, не противоречащих указаниям норм РФ.

[Konstantin T.]

Посмотрите видео, как полыхают аккумуляторы электромобилей. Там дымообразование гораздо интенсивнее, чем от обычного автомобиля. Справедливо, что 10МВт, но норм пока нет.

[NOVIK_N]

По мощности тепловыделений в этой статье:
"В настоящее время при проектировании автостоянок мощность пожара электромобиля принимается равной 10 МВт"

С каких это пор голословные утверждения стали предметом пропагандирования?

[NOVIK_N]

Если же оперировать научными данными, то нужную информацию можно почерпнуть, например здесь. В статье указывается, что мощность тепловыделения легкового электромобиля составляет 7 МВт.

[инж323]

Только ведь всё одно статью в проект не пришьешь, а еще чего либо нормоутверждающего тоже не видел Даже методики для индивидуального расчета, хотя и Приус и та же Тесла дадут разное колво МВт при горении, да и никто не скажет будет ли именно Тесла стоять на этом мм и загорится ли она в какой то из дней.

[ИОВ]

С каких это пор голословные утверждения стали предметом пропагандирования?

А с каких это пор цитирование какой-то статьи стало пропагандированием?
Вы тоже цитируете другую статью. Или теперь только Вам разрешено что-либо цитировать?

Но главное для проектировщиков совсем в другом - Skripun и инж323 совершенно правы:

Только ведь всё одно статью в проект не пришьешь...

А то, что показатели в разных статьях отличаются в 1,5 раза, только усугубляет неопределённость ситуации.

[инж323]

А кто проходил экспертизу с такой пожнагрузкой от электроавто, может ли прокатить верификационное упоминание в задании на проектировании такой цифры? Даже не важно её точное значение, вот само указание такой цифры достаточно для эксперта и проекта с не бюджетными деньгами? И аналогичное с бюджетными?

[AI 155]

Monica
Понимаю Ваш вопрос. В данном случае выбор мощности пожара электромобиля в 10 МВт основан на рекомендациях, приведенных в следующих нормативных документах:

NFPA 855 "Standard for the Installation of Stationary Energy Storage Systems" (Национальный стандарт пожарной безопасности США для установки стационарных систем накопления энергии). Этот стандарт рекомендует использовать для расчета систем пожаротушения значение максимальной мощности пожара электромобиля в 10 МВт.

TR 69 "Fire safety in buildings with lithium-ion battery energy storage systems" (Технический отчет Международной комиссии по пожарной безопасности). Данный документ также указывает на использование значения 10 МВт как типовой мощности пожара электромобиля.

Таким образом, принятие мощности пожара электромобиля равной 10 МВт основано на рекомендациях авторитетных международных организаций по пожарной безопасности. При общении с проверяющими экспертами можно сослаться на эти нормативные документы для обоснования данного значения.

[инж323]

С этими ответами Моника может Клинтону советовать, а эти нормы к РФ отношения не имеют, даже если вождь племени Тумба Юмба посоветует их придерживаться имея свои гастрономические воззрения на сгоревших в электромобиле.

[ИОВ]

Monica
... В данном случае выбор мощности пожара электромобиля в 10 МВт основан на рекомендациях, приведенных в следующих нормативных документах:

NFPA 855 "Standard for the Installation of Stationary Energy Storage Systems" (Национальный стандарт пожарной безопасности США для установки стационарных систем накопления энергии). Этот стандарт рекомендует использовать для расчета систем пожаротушения значение максимальной мощности пожара электромобиля в 10 МВт.

TR 69 "Fire safety in buildings with lithium-ion battery energy storage systems" (Технический отчет Международной комиссии по пожарной безопасности). Данный документ также указывает на использование значения 10 МВт как типовой мощности пожара электромобиля.

Если же оперировать научными данными, то нужную информацию можно почерпнуть, например здесь. В статье указывается, что мощность тепловыделения легкового электромобиля составляет 7 МВт.

Ага! Т.е. ув. NOVIK_N пропагандирует цитирует статью с научными данными, игнорируя по каким-то причинам NFPA 855.
Я вполне допускаю справедливость любого из этих значений по разным исследованиям и научным данным любых/разных стран. Но для проектировщиков РФ определённое значение станет легитимным только по указаниям наших норм или, хотя бы, по письму ВНИИПО.

[Skripun]

Из моего опыта - эксперта экспертизы вполне можно убедить про 10 МВт - они не особо сопротивляются такой цифре (но и не пропагандируют её сами - написали и написали).
Сложнее договориться с проверяющим специалистом заказчика. Обычно такой специалист сражается за размеры шахт и венткамеры как лев и к сожалению, часто не особо включая голову - и требует привести конкретный пункт откуда эта цифра взята именно из норм РФ. На всякие NFPA ему очень всё равно.

[NOVIK_N]

А с каких это пор цитирование какой-то статьи стало пропагандированием?
Вы тоже цитируете другую статью. Или теперь только Вам разрешено что-либо цитировать?

Посмотрите внимательнее. В пропагандируемой Вами статье голословное утверждение о 10 МВт, а в моей ссылке информация о многочисленных экспериментах. И я читал недавно, что Минстрой благосклонно относится к подобным материалам,особенно, если отсутствуют отечественные указания. В подобной ситуации, мне непонятны прогнозируемые отказы экспертизы от восприятия зарубежных научных данных.

... выбор мощности пожара электромобиля в 10 МВт основан на рекомендациях, приведенных в следующих нормативных документах:
NFPA 855 "Standard for the Installation of Stationary Energy Storage Systems" (Национальный стандарт пожарной безопасности США для установки стационарных систем накопления энергии). Этот стандарт рекомендует использовать для расчета систем пожаротушения значение максимальной мощности пожара электромобиля в 10 МВт.
TR 69 "Fire safety in buildings with lithium-ion battery energy storage systems" (Технический отчет Международной комиссии по пожарной безопасности). Данный документ также указывает на использование значения 10 МВт как типовой мощности пожара электромобиля.
Таким образом, принятие мощности пожара электромобиля равной 10 МВт основано на рекомендациях авторитетных международных организаций по пожарной безопасности. При общении с проверяющими экспертами можно сослаться на эти нормативные документы для обоснования данного значения.

Интересная картина получается, коллега. Внимательно просмотрел стандарт NFPA 855-2023 и не обнаружил никакой рекомендации о которой вы говорите. Не могли бы вы сослаться на конкретный пункт документа?

И об отчете TR 69 таинственной "Международной комиссии по пожарной безопасности" не нашел следов в Интернете. Не могли бы вы привести как пишется название этой комиссии на английском.

[ИОВ]

Посмотрите внимательнее. В пропагандируемой Вами статье голословное утверждение о 10 МВт, а в моей ссылке информация о многочисленных экспериментах.

Вполне возможно, что голословное (с Вашей точки зрения) утверждение основано на знакомстве авторов статьи с NFPA 855 (правда, это по данным от ИИ). Или авторы NFPA 855 тоже с "потолка" своё значение взяли?
И ещё раз - цитирование какой-либо статьи не является пропагандированием.

И я читал недавно, что Минстрой благосклонно относится к подобным материалам,особенно, если отсутствуют отечественные указания. В подобной ситуации, мне непонятны прогнозируемые отказы экспертизы от восприятия зарубежных научных данных.

Вы просто никогда не сталкивались с реальными экспертами наших проектов.
А если зарубежные научные данные различаются по значению в 1,5 раза, то выбор проектировщиком и экспертом такой информации может фатально не совпасть.
Кроме того, большинство наших экспертов и российские-то нормы плохо знают или неверно самостоятельно интерпретирует. До иностранных вообще не доросли, тем более до каких-то выводов и сравнений.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.5.2024, 17:02

[инж323]

Так тут даже и не важны ни сами приведенные циферки в неких документах не имеющих легетимности в РФ, ни сами эти документы, да и собственно сами "многочисленные исследования" тоже к нормативно-правовой базе РФ отношения не имеют.
Сродни взятым с потолка" для отопления надо 100 Вт на квадрат площади" и куда её только не сунут- м в подбор мощности покупаемых клиентом в магазине отопприборов и там же для выбора мощности котла и т.д. прям на все пригодная циферка.

[NOVIK_N]

Вполне возможно, что голословное (с Вашей точки зрения) утверждение...

Голословное по факту, потому что нет ссылки на источник утверждения.

...если зарубежные научные данные различаются по значению в 1,5 раза...

Как легко Вы берете голословные утверждения на веру. Давайте дождемся ответа на мой вопрос относительно отсутствия в NFPA 855 информации о 10 МВт. Если не будет ссылки на конкретный пункт, считайте это инженерным фейком.

большинство наших экспертов и российские-то нормы плохо знают или неверно самостоятельно интерпретирует. До иностранных вообще не доросли...

Я не оцениваю знания экспертов. Я говорю, что отсутствует отечественная норма, а проектировать надо. Что делать? Включать инженерные мозги или голосовать расчетом индивидуального пожарного риска?

[ИОВ]

Я не оцениваю знания экспертов. Я говорю, что отсутствует отечественная норма, а проектировать надо. Что делать? Включать инженерные мозги или голосовать расчетом индивидуального пожарного риска?

Дело в том, что разные инженерные мозги могут приходить к разным умозаключениям - т.е. по факту результаты/выводы проектировщика и эксперта или Заказчика могут не совпадать. Об этом и писАл Skripun.
В п. 6.2.12 СП 113.330.2023 изложены требуемые противопожарные мероприятия при размещении в стоянках электромобилей. По-хорошему, следовало бы указать и мощность тепловыделений при горении электромобиля. А без неё проектировщиков обрекли на поиски "того, не знаю что" и бесполезные прения с экспертами и Заказчиками.

[NOVIK_N]

проектировщиков обрекли на поиски "того, не знаю что" и бесполезные прения с экспертами и Заказчиками.

Это происходит от того, что мы слишком долго гордились своими СНиПами, не замечая их деградации, а в некоторых проявлениях и гордится было нечем. Поэтому у нас не культивировался такой вид инженерной деятельности, как консалтинг проектировщиков (не считать же таковым пресловутый расчет индивидуального пожарного риска). В более развитых странах инженерный консалтинг является обязательным при проектировании зданий.

Для нас является диковинкой функционально-целевое проектирование, по недоразумению называемое у нас "параметрическим". Привычка к бюрократическому мышлению сделала из проектировщика инженера, не воспринимающего технические решения без опоры на предписывающие нормы. Без освоения современных инженерных подходов, с причитанием о неграмотной экспертизе ситуацию улучшить невозможно. Еще раз задаюсь риторическим вопросом. Если проект опирается на общепризнанные мировые методики расчетов, исчерпывающие экспериментальные результаты, что можно противопоставить этому при отсутствии отечественных норм?

[AI 155]

ИИ не колется откуда взял информацию

Сообщение отредактировал AI 155 - 2.5.2024, 21:26

[NOVIK_N]

ИИ не колется откуда взял информацию

Вот и порешили. Ссылка ошибочная, практически фейк.

[AI 155]

Можете сами попробовать, это просто приложение в гугл, у меня бесплатный лимит кончился.

[инж323]

А без неё проектировщиков обрекли на поиски "того, не знаю что" и бесполезные прения с экспертами и Заказчиками.

Тут сложней. Заказчик тоже состоит из многих "единиц" принимающих решение и руководящих всевозможными "хочу".
Коммерческие деньги, есть люди дающие деньги и есть техзаказчик. Вот для техзака есть почти везде уже ограничение- "или убеждаешь в обоснованности чем хочешь и даю деньги на "вот это", либо показываешь норматив , где это прописано и необходимо, иначе всё это звучит от рядового сотрудника "я так хочу", а своими хотелками "идите в сад" или сам дай денег на "это". В случае "убедил", то все норм и можно вписать в задание на проектирование и вот вам типа верификационные требования. А если есть в нормах, то валидационные требования.
Бюджет. Все в нормах и любое отклонение- несанкционированная трата бюджетных денег и потом доказывай, что это не распил какой то.Даже для "большого начальства" так, сегодня ты подписал целесообразность трат на это, а завтра доказываешь, что не попилил денежку на какую то ненормативную ерунду. А в инете шушуканье. вот мол еще одни допилились, так их гадов, интересно сколь им дадут или опять отмажут?

[NOVIK_N]

Можете сами попробовать, это просто приложение в гугл, у меня бесплатный лимит кончился.

Без проблем. NFPA 885-2020, п. 4.5.1: "4.5.1 Зарядка и хранение. Для целей раздела 4.5 зарядка и хранение должны охватывать операции, в ходе которых мобильные системы хранения энергии заряжаются и хранятся, чтобы быть готовыми к развертыванию на другом участке, и где они заряжаются и хранятся после развертывания."

NFPA 885-2023, п. 4.5.1: "Горючие материалы, не относящиеся к мобильным системам хранения энергии, не должны храниться в специальных помещениях, шкафах или корпусах, содержащих оборудование мобильных систем хранения энергии."

Бывает. У самого, иногда врежется в память, что прочитал где-то, а потом не могу найти, где это было написано.