Определение АСУ ТП согласно ГОСТ Опции

[kosmos440o]

Добрый день.
Делаем согласование проекта подрядчика. Ленится давать подробную информацию : в РД структурка, схема принципиальная, закладные, кабельный журнал и спецификация и всё (автоматизация холодоснабжения - хладоцентр здания из трёх хладомашин и гидромодулей).
Общие данные и указания отсутствуют, при том, что стадии П не было.
Ссылается на ГОСТ 21.408-93, что там не определены требуемые виды документов.
Я хочу прижать его по ГОСТ 34.201-89, но для этого мне нужно определение, что данная система явлется АСУ ТП.
В ГОСТ 34.003-90 как-то расплывчато определено:

"1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Примечания:
1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.
2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д."

Вопросы:
1. Не встречал ли кто где более точного определения АСУ ТП?
2. Ваше мнение, правомерны ли мои требования?
Я сам всегда делаю проект и РД практически под ключ, чтобы ошибок было поменьше, и хочу добиться от подрядчиков того же.

[kosmos440o]

Добрый день.
Делаем согласование проекта подрядчика. Ленится давать подробную информацию : в РД структурка, схема принципиальная, закладные, кабельный журнал и спецификация и всё (автоматизация холодоснабжения - хладоцентр здания из трёх хладомашин и гидромодулей).
Общие данные и указания отсутствуют, при том, что стадии П не было.
Ссылается на ГОСТ 21.408-93, что там не определены требуемые виды документов.
Я хочу прижать его по ГОСТ 34.201-89, но для этого мне нужно определение, что данная система явлется АСУ ТП.
В ГОСТ 34.003-90 как-то расплывчато определено:

"1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Примечания:
1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.
2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д."

Вопросы:
1. Не встречал ли кто где более точного определения АСУ ТП?
2. Ваше мнение, правомерны ли мои требования?
Я сам всегда делаю проект и РД практически под ключ, чтобы ошибок было поменьше, и хочу добиться от подрядчиков того же.

[Xylio]

Как не определены?
ГОСТ 21.408-93 Раздел 4 пункты 4.1, 4.2

(4.1.1 общие данные по рабочим чертежам )

[polyakov.mo]

Добрый день.
Делаем согласование проекта подрядчика. Ленится давать подробную информацию : в РД структурка, схема принципиальная, закладные, кабельный журнал и спецификация и всё (автоматизация холодоснабжения - хладоцентр здания из трёх хладомашин и гидромодулей).
Общие данные и указания отсутствуют, при том, что стадии П не было.
Ссылается на ГОСТ 21.408-93, что там не определены требуемые виды документов.
Я хочу прижать его по ГОСТ 34.201-89, но для этого мне нужно определение, что данная система явлется АСУ ТП.
В ГОСТ 34.003-90 как-то расплывчато определено:

"1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Примечания:
1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.
2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д."

Вопросы:
1. Не встречал ли кто где более точного определения АСУ ТП?
2. Ваше мнение, правомерны ли мои требования?
Я сам всегда делаю проект и РД практически под ключ, чтобы ошибок было поменьше, и хочу добиться от подрядчиков того же.

Сколько заплатили, то и принимайте. Вы заплатили подрядчику за проект АСУ ТП? СПОТы считали? ОР, ОО, ИО, ТО, МО, ПО считали ?
Еще ни у одного заказчика денег не хватило на это.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 10.12.2014, 18:26

[kosmos440o]

То есть если не заплатили, то ПЛК в системе будет без ПО? Заплатили-не заплатили, это не мои проблемы. Если бы это были мои проблемы, я бы их решил. Сейчас мне нужно, чтобы была нормальная документация. И подрядчик должен понимать, что если он не смог продавить бабки за проект, то он должен добрать на монтаже или сделать нормальную документацию бесплатно.

Как не определены?
ГОСТ 21.408-93 Раздел 4 пункты 4.1, 4.2

(4.1.1 общие данные по рабочим чертежам )

Там есть немного, но этого мало. Я хотел бы выдавить из них алгоритм или техзадание на программирование. Иначе отечественные кулибины там нахерачат такого, что мама не горюй. Многие из вас с этим встречались на чужих объектах. А многие и делали сами)))
Техзадания нет. Попахивает рвачеством.
Тем более они впиндюрили заку контроллер JC FX16. Это как бы подложили свинью. Надо их наказать за это.
Один раз до меня им согласовали проект. Они этот согласованный проект потеряли. Тоже заслуживает порки.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 11.12.2014, 4:18

[polyakov.mo]

Я ради интереса однажды посчитал СПОТ на довольно простенькие системы. Стоимость ПО и ТО была выше стоимости оборудования автоматизации в 4 раза. Это насколько нужно завысить стоимость монтажных работ?

У вас стройка и в данном вопросе я на стороне подрядчика, и он правильно делает, что руководствуется СПДС.

Дополнительно, есть технология, раздел ХС. ТЗ на автоматизацию и алгоритм работы хладоцентра должны плясать от технолога. Автоматчик такого ТЗ не видел (я еще ни разу не получал алгоритма или ТЗ от технологов, за исключением промышленности. Да и то это было исключение, а не правило), потому сделать алгоритм или ТЗ на ПО не может по элементарной причине - у него нет исходных данных. Что померить, чем пошевелить, что включить, что есть аварии и как в их случае поступить это от технологии пляшет.
Вы не по адресу обратились. Инженер по автомтизации не должен знать, как работает хладоцентр, это ему должен рассказать инженер, который спроектировал данный зладоцентр. Задача автоматчика воплотить в жизнь алгоритм, предусмотренный технологом.

[Ludvig]

polyakov.mo +100500
Еще раз хочу напомнить, ПО в контроллере есть отличная защита от недоплаты заказчиком. Год закончился, ушла любовь, завяли помидоры.
АСУ ТП - исключение человека от управления в ТП.

[Lex]

согласен с коллегой polyakov.mo
правильно все пишет.

[G_Ivan]

Правильнее спросить :
А кто видел ТЗ от заказчика по ГОСТ 34.602-89 ?

Вот как только заказчики начнут работать по ГОСТам сами, тогда можно будет и спрашивать с подрядчиков.

[kosmos440o]

ТЗ на автоматизацию и алгоритм работы хладоцентра должны плясать от технолога. Автоматчик такого ТЗ не видел (я еще ни разу не получал алгоритма или ТЗ от технологов, за исключением промышленности. Да и то это было исключение, а не правило), потому сделать алгоритм или ТЗ на ПО не может по элементарной причине - у него нет исходных данных. Что померить, чем пошевелить, что включить, что есть аварии и как в их случае поступить это от технологии пляшет.
Вы не по адресу обратились. Инженер по автомтизации не должен знать, как работает хладоцентр, это ему должен рассказать инженер, который спроектировал данный зладоцентр. Задача автоматчика воплотить в жизнь алгоритм, предусмотренный технологом.

Бедолажки, никогда не видали ТЗ от технолога? Вы что, сараи проектируете? Надеюсь, таких не много. Извините, если лично задел.
Как же тогда пишется программа? Костыли на костылях и костылями погоняет?
У меня щас технолог сидит за стенкой. Я делаю алгоритм сам, ибо уже давно работаю (теперь понимаю, что автоматчик со стажем меньше 5 лет не автоматчик, и вы этому подтверждение). Иду согласовываю, уточняю вопросы. Отдаю или подсовываю заказчику. И не дай бог без этого мне сделать.

Уважаемый Людвиг, если Вы встретитесь со мной на объекте, вы оддадите мне все пароли и ключи, и распечатку программы и много чего ещё, если иное не предусмотрено договором. И всё будет по закону.

[polyakov.mo]

kosmos440o, основное отличие у нас с Вами, что Вы чужую работу бесплатно делаете и с тем, за кого делаете, согласовываете, а я нет. Написать ТЗ на ПО - могу, само ПО тоже. Зачем это делать бесплатно? Кстати, цена самого ТЗ на автоматизацию считается тоже в СПОТах, по тем же нормативам, по которым считается АСУ ТП.

"Если умеешь что-то, то не надо делать это бесплатно" (с) Джокер из фильма про Бэтмена

Я когда рядом с технологом сидел и был молодым не опытным, то чуть ли не плоскогубцами приходилось из него добывать информацию. Когда без технологов проектировал - тоже самое.

ТЗ от технологов, которые мне попадались - курам на смех. Уточняющий вопрос, какое значение измеряемой величины ожидать - ступор, насколько быстро она может меняться - ступор. Какое максимальное может быть - ступор. Какая точность нужна - ступор. Я уже не спрашиваю у технологов про инерционности процессов, как вообще себя процесс в динамике ведет - все по собственному опыту или при ПНР узнаю.

[Михайло]

Ленится давать подробную информацию

Я дважды пытался найти список документов, что Вам не хватает, и не увидел.

АСУ ТП - исключение человека от управления в ТП.

Ну не совсем точно, т.к. по гостовскому определению: АСУТП - это промежуточное звено между ТП и персоналом.

[kosmos440o]

kosmos440o, основное отличие у нас с Вами, что Вы чужую работу бесплатно делаете и с тем, за кого делаете, согласовываете, а я нет. Написать ТЗ на ПО - могу, само ПО тоже. Зачем это делать бесплатно? Кстати, цена самого ТЗ на автоматизацию считается тоже в СПОТах, по тем же нормативам, по которым считается АСУ ТП.

"Если умеешь что-то, то не надо делать это бесплатно" (с) Джокер из фильма про Бэтмена

Я когда рядом с технологом сидел и был молодым не опытным, то чуть ли не плоскогубцами приходилось из него добывать информацию. Когда без технологов проектировал - тоже самое.

ТЗ от технологов, которые мне попадались - курам на смех. Уточняющий вопрос, какое значение измеряемой величины ожидать - ступор, насколько быстро она может меняться - ступор. Какое максимальное может быть - ступор. Какая точность нужна - ступор. Я уже не спрашиваю у технологов про инерционности процессов, как вообще себя процесс в динамике ведет - все по собственному опыту или при ПНР узнаю.

"Проект ТЗ на АС разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований (заявки, тактико-технического задания и т. п.)" Кто тут кому чего должен? Если Вы чисто на себя работаете, то это другой вопрос.

Если честно, Ваши вопросы по сигналам меня тоже вводят в ступор. Так и хочется спросить "А почему Ви спгашиваете?". Какое значение измеряемой величины ожидать в ИТП? наиболее вероятное от 0 до +500К!!! Как она будет меняться? "Метаться, как стрелка осциллографа"(с).

Точность описывается в СНиП на данный техпроцесс. Или класс точности на систему имерения. И чаще всего всё остальное тоже. Прежде чем лезть в ТП, надо почитать НТД.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.12.2014, 7:16

[kosmos440o]

Инженер по автомтизации не должен знать, как работает хладоцентр, это ему должен рассказать инженер, который спроектировал данный зладоцентр. Задача автоматчика воплотить в жизнь алгоритм, предусмотренный технологом.

Какая-то доля правды в Ваших словах есть. Но если автоматчик не знает оборудование, на котором работает, тогда туго ему будет. Попалит всё. Так обычно новички и начинают.
Ну в общем, понятно. Спасибо за общение, я уже кое-что нарыл, буду работать.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.12.2014, 7:23

[polyakov.mo]

"Проект ТЗ на АС разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований (заявки, тактико-технического задания и т. п.)" Кто тут кому чего должен? Если Вы чисто на себя работаете, то это другой вопрос.

Если честно, Ваши вопросы по сигналам меня тоже вводят в ступор. Так и хочется спросить "А почему Ви спгашиваете?". Какое значение измеряемой величины ожидать в ИТП? наиболее вероятное от 0 до +500К!!! Как она будет меняться? "Метаться, как стрелка осциллографа"(с).

Точность описывается в СНиП на данный техпроцесс. Или класс точности на систему имерения. И чаще всего всё остальное тоже. Прежде чем лезть в ТП, надо почитать НТД.

Опять же есть СНиП на техпроцесс. Он кому адресован? Инженеру по автоматике или технологу техпроцесса? Я понимаю, что автомтчик знает и свое оборудование, и техпроцесс, который автоматизирует, и еще много чего. Только это не повод коллегам не знать про собственный процесс на том же уровне, что и автоматчику, который его автоматизирует. А мы это видим повсеместно, взглянуть хотя бы на ТЗ на подведение мощности. Указывают механическую мощность э\д, а не электрическую