Импортозамещение в АСУТП Опции

[starmos]

А PT1000 тоже нелинейный. Не сильно, но все же. Делал программу преобразования "сопротивление" - "температура" для PT1000. Наивно забил линейное преобразование по крайним точкам, смотрю не сходиться. Чем ближе к центру, тем сильнее. Взял температурную таблицу на датчик PT1000 фирмы Thermokon, построил график по точкам и действительно кривая. Пришлось делать кусочно-линейное вычисления

Проблема с NTC не столько в нелинейности, которую можно аппроксимировать, а в диапазоне изменения сопротивления. Например для NTC 10K, эти самые 10к = при 25 градусах, при - 25 будет уже 131к, а при +90 = 0.9к. Т.е. на данном диапазоне сопротивление изменяется в 130 раз, а значит и напряжение на датчике. При этом точность измерения сопротивления зависит от точности источника тока, питающего датчик = попробуйте обеспечить стабильный ток на таком диапазоне изменения нагрузки и главное во что это выльется по компонентам и деньгам. Поэтому NTC лучше использовать для измерения комнатных температур, которые тоже не сильно изменяются.

[starmos]

А PT1000 тоже нелинейный. Не сильно, но все же. Делал программу преобразования "сопротивление" - "температура" для PT1000. Наивно забил линейное преобразование по крайним точкам, смотрю не сходиться. Чем ближе к центру, тем сильнее. Взял температурную таблицу на датчик PT1000 фирмы Thermokon, построил график по точкам и действительно кривая. Пришлось делать кусочно-линейное вычисления

Проблема с NTC не столько в нелинейности, которую можно аппроксимировать, а в диапазоне изменения сопротивления. Например для NTC 10K, эти самые 10к = при 25 градусах, при - 25 будет уже 131к, а при +90 = 0.9к. Т.е. на данном диапазоне сопротивление изменяется в 130 раз, а значит и напряжение на датчике. При этом точность измерения сопротивления зависит от точности источника тока, питающего датчик = попробуйте обеспечить стабильный ток на таком диапазоне изменения нагрузки и главное во что это выльется по компонентам и деньгам. Поэтому NTC лучше использовать для измерения комнатных температур, которые тоже не сильно изменяются.

[tiptop]

Проблема с NTC не столько в нелинейности, которую можно аппроксимировать, а в диапазоне изменения сопротивления. Например для NTC 10K, эти самые 10к = при 25 градусах, при - 25 будет уже 131к, а при +90 = 0.9к. Т.е. на данном диапазоне сопротивление изменяется в 130 раз

Наверное, при минус 25 градусах эта линия уже будет "ловить" какие-нибудь радиопередачи...

[kosmos440o]

Наверное, при минус 25 градусах эта линия уже будет "ловить" какие-нибудь радиопередачи...

Да, особенно цепь датчика наружного воздуха часто слабовата на передок.

[stscat]

Возможно это не очевидно, но цепь измерения NTC датчика гораздо проще чем для PT1000. Для измерения по большому счету нужен только резистор 10К подключенный к питанию, а второй конец к термодатчику. Измеряемое напряжение меняется в диапазоне от 0 до напряжения питания и очень хорошо меряется АЦП, поскольку диапазон растянут на всю шкалу. PT1000 меняется в узком диапазоне от 800 ом до 1600 ом. Чтобы худо бедно растянуть диапазон изменения напряжений необходимо подавать на него удвоенное напряжение питания АЦП через резистор 2К2. Чтобы удвоить напряжение необходимо применять операционники. Плюс ко всему, в случае PT1000 уже может влиять сопротивление проводов. Для NTC10 если не пытаться его использовать в диапазоне 100 - 150 градусов, минимальное сопротивление 680 ом. Мне, честно говоря NTC больше нравятся. В первую очередь именно за простоту схемотехники измерительного каскада

[stscat]

Вот вам задачка про PT1000
Забил характеристику в таблицу и посчитал дельту изменения сопротивления на каждые 10 градусов. А потом еще посчитал дельту' (изменение изменения сопротивления) на каждые 10 градусов. И вижу очень странную нелинейность данного параметра. Особенно на 80, 120 и 140 градусов. Что-то какая-то фигня
Данные характеристики PT1000 указаны в документации Fuehler и Thermokon

[GreyBrain]

Точность увеличьте, и проверьте, у вас до десяток округлено. А эта производная дельта' будет сильно зависеть от чисел после запятой

[stscat]

А это NTC10 из документации Fuehler
Тут Дельта и Дельта' вполне понятны и объяснимы.
А еще есть столбик измеренного напряжения на терморезисторе (Напр,V) с учетом подачи опорного напряжения 10В через резистор 10К. И столбик изменения напряжения на каждые 10 градусов (Дельта,V). Как видим, нелинейный NTC выдает достаточно линейную характеристику по напряжению. Если бы характеристика температура-напряжение была идеально линейной, мы бы имели дельту 0,5В на каждые 10 градусов. Но согласитесь, в диапазоне -50..110 градусов вполне подходящее изменение напряжения для измерения

[kosmos440o]

Вот вам задачка про PT1000
Забил характеристику в таблицу и посчитал дельту изменения сопротивления на каждые 10 градусов. А потом еще посчитал дельту' (изменение изменения сопротивления) на каждые 10 градусов. И вижу очень странную нелинейность данного параметра. Особенно на 80, 120 и 140 градусов. Что-то какая-то фигня
Данные характеристики PT1000 указаны в документации Fuehler и Thermokon

Надо хотя бы разок в ГОСТ или Гугл заглянуть, так-то. Тогда бы всё отпало, как говорил наш старшина в армии.
Второй коэффициент -0.0000005775*t*t

А это NTC10 из документации Fuehler
Тут Дельта и Дельта' вполне понятны и объяснимы.
А еще есть столбик измеренного напряжения на терморезисторе (Напр,V) с учетом подачи опорного напряжения 10В через резистор 10К. И столбик изменения напряжения на каждые 10 градусов (Дельта,V). Как видим, нелинейный NTC выдает достаточно линейную характеристику по напряжению. Если бы характеристика температура-напряжение была идеально линейной, мы бы имели дельту 0,5В на каждые 10 градусов. Но согласитесь, в диапазоне -50..110 градусов вполне подходящее изменение напряжения для измерения

Фюлер прекрасно, вопрос, какая бета? И какая к Вам придёт, когда её купите в Китае? Вот на днях в одном телеграм канале мужик охреневал, что у него NTC врёт на 30 градусов. А так, с 16 битным АЦП и таблицами в памяти контроллера всё можно достаточно точно мерить.
Плюс, я смотрю, на 150С уже начинает играть роль сопротивление кабеля, а до этого не играет. Тоже проблемка небольшая. Ну и резистор, 1% точности на 10кОм = 100 Ом. 0.1% =10 Ом, 2-3 градуса ошибка. С проводами +-5 попугаев.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.2.2023, 12:56

[stscat]

Самые ходовые беты для NTC10 это B3380 (Carel) и B3950 (Thermokon, Fuehler). На Али, по крайней мере, если указана характеристика, то эти две в подавляющем большинстве указываются. А так, да, кто этих китайцев уразумеет, могут и не NTC10 вовсе подсунуть)

[kosmos440o]

Вот на днях в одном телеграм канале мужик охреневал, что у него NTC врёт на 30 градусов.

А, да вот же он
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1616887

И это уже не Китай (это хуже)

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.2.2023, 14:39

[GYUR22]

Самые ходовые беты для NTC10 это B3380 (Carel) и B3950 (Thermokon, Fuehler). На Али, по крайней мере, если указана характеристика, то эти две в подавляющем большинстве указываются. А так, да, кто этих китайцев уразумеет, могут и не NTC10 вовсе подсунуть)

У кареля бета разве не 3435 и у данфоса кстати тоже?

[stscat]

У кареля бета разве не 3435 и у данфоса кстати тоже?

Да, все верно. Carel - 3435. Спасибо за поправку)

[stscat]

Есть определенная путаница с этими Бетами. Это число должно фигурировать вместе с температурным диапазоном к которому оно относиться. Например для датчика NTC10: Beta Value 25/85 3435К. А для диапазона 25/50 это уже будет 3380К.

Данная таблица взята из документации Murata и именно бета для диапазона 25/50 фигурирует как базовый параметр данного датчика.

В документации на датчик Carel NTC015WF00, действительно указывается бета 3435, но безотносительно диапазона. Смею предположить, что и бета 3380 и 3435 справедливы для этого датчика, но при этом должен указываться диапазон, но он зачастую выпадает из документации

[Ashihara]

По сути, есть формула, в которой использованы бета и сопротивление при 25С. Т.е. NTC 10k с бетой 3435 должен иметь при 25С ровно 10000 Ом и коэффициент бета 3435. Далее подставляем в формулу и получаем из текущего сопротивления температуру. Никаких диапазонов в формуле не предусмотрено.

У Карела всё правильно указано, это Мурата что-то изобрела своё. Подозреваю, что у какого-то девайса есть (или был когда-то) стандартный вход, условно, от 1k до 20k и к этому диапазону сопротивлений за уши притягиваются датчики. Нужно 80C при 5k - делаем сплав с одной бетой. Нужно 100С при 5k - делаем другой сплав с другой бетой. Так и повелось со временем и перекинулось на остальные базовые сопротивления. Вон, у Реджина с его 300-тыми датчиками такая же страхопердь. Сопротивления идентичны, а вот диапазоны температур разные. У канального один, у навесного другой, у накладного третий.

[alsz]

Коллеги подскажите, после ухода с рынка Siemens и Danfos. Какие есть альтернативы по электроприводам на водяные регулировочные клапаны, кроме Вогеза.
Мне необходимо заменить вышедшие из строя редукторные электроприводы Danfoss AME 130 и Siemens SQX62, что придумать можно?

[AI 155]

Попробовать отремонтировать. Не так давно ремонтировал Siemens SAX619.03, выкрошились зубья шестерни

[alsz]

Попробовать отремонтировать. Не так давно ремонтировал Siemens SAX619.03, выкрошились зубья шестерни

Шестерни целый, проблема с платами.
Да и ремонт это неблагодарное дело, гарантию то, даже в Ситилинке, на месяц после ремонта дают)))

[kosmos440o]

Приводы вообще-то под клапаны идут. Мало кто выпускает аналоги, все хотят свои модификации. Только китайцы грешат. Но я недавно для esbe нашёл аналоги приводов. Гуглите, и обрящется. Если в природе есть, то минут за 15 найдёте. На Авито загляните, там полно хороших б/у недорого.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.3.2023, 14:55

[alsz]

Приводы вообще-то под клапаны идут.

У Danfoss резьба стандартна М30х1,5 ходом штока только может отличаться.
Только что сейчас доступно для заказа, после ухода брендов с рынка?

[GYUR22]

У Ридана есть китайские клапаны, правда они их по конской цене продают.
Мы такие же покупали напрямую в китае я с ними поигрался, привода там конечно простенькие, синхронные движки, никаких пружинных возвратов, но в целом вполне рабочие, есть даже модели совместимые с некоторыми клапанами Джонсон (не знаю возит ли их ридан).
Есть конторы которые делают и под сименс и под хонивел и под джонсон, но один два клапана из китая везти особенно больших диаметров это так себе затея конечно.

[alsz]

У Ридана есть китайские клапаны, правда они их по конской цене продают.

082G3443R2
Привод Ридан AME-1800R-220(пр. класс 0803112194)
₽ 137 521.51

Я думал что по этой цене параллельный импорт, а это Китай?
В Китае, даже если эту цену на 4 поделить, считается дорого.
За такую сумму сомневаюсь что есть спрос.
В 2 раза дороже Сименса

Какие клапана сейчас ставят в разделах ОВ?

[GYUR22]

Цена не догма, а повод к обсуждению.
зы Просто ребята пользуются тем что рынок пуст и ставят какие хотят цены.

[alsz]

Цена не догма, а повод к обсуждению.
зы Просто ребята пользуются тем что рынок пуст и ставят какие хотят цены.

Обзвонил большинство компаний по поставкам клапанов - все дороги ведут в РИДАН)
То есть все тепловые пункты, все вентиляционные установки сейчас на РИДАН проектируются?

А Jonsons Controls тоже вышел из группы?

[GYUR22]

Ну я более не сотрудник JCI, а так насколько мне известно, (правда все может и изменится в любой момент) JCI остался пока, исполняет свои обязательства по заключенным контрактам, новых не заключает.

[svoroponov]

https://www.elecom-ural.ru/novosti/rossijsk...alfa-laval.html

Может они помогут? Сделайте запрос. Продублирую здесь выкопировкой
Группа компаний «ЭЛЕКОМ» предлагает помощь по замещению оборудования импортного производства (Данфосс, Вило, Сименс, Грюндфосс, Ридан, Альфа-Лаваль, Функе, Endress+Hauser, Krohne, Kamstrup, Rosemount, Yokogawa и др.) в проектах УКУТ, САРТ, ИТП, ЦТП, котельных, ТЭЦ и технологической автоматизации в промышленности на оборудование и приборы отечественного производства с аналогичными характеристиками.

Ждем Ваших запросов по электронной почте: opo@elecom-ural.ru или по телефону +7(343)385-13-39.

Сообщение отредактировал svoroponov - 15.3.2023, 16:21

[GYUR22]

Ну они же не производители или это самореклама такая?

[alsz]

https://www.elecom-ural.ru/novosti/rossijsk...alfa-laval.html

Это похоже на ипортозамещение

[Lex]

Какие клапана сейчас ставят в разделах ОВ?

- Вогез помимо приводов, предлагает и сами клапаны.
- Шафт недавно поставил клапан с приводом UCP китайский.
- Гусар для фанатов стимпанка.

[alsz]

- Вогез помимо приводов, предлагает и сами клапаны.
- Шафт недавно поставил клапан с приводом UCP китайский.
- Гусар для фанатов стимпанка.

Из всего этого только ВОГЕЗ как то подходит и то для теплообменников вентиляции небольших диаметров я не видел у них решений.

Раньше на автоматике тепловых пунктах и вентиляции экономили как могли, сомневаюсь что привода Ридан рулят, ну очень сомневаюсь.

[kosmos440o]

Покажите заказчику цену на контроллер ECL4 и скажите, что этот клапан дёшево ещё, ИТП нонче дорогое удовольствие)))