Импортозамещение в АСУТП Опции

[stscat]

Прям как презентация на бизнестренинге. Слова ни о чем. Что конкретно уважаемые господа могут предложить для улучшения качества ПО. Как его качественно протестировать?

[stscat]

Прям как презентация на бизнестренинге. Слова ни о чем. Что конкретно уважаемые господа могут предложить для улучшения качества ПО. Как его качественно протестировать?

[Гость_Blade runner_*]

Дело в том, что без качественного менеджмента не бывет качественного продукта.
Рыба гниет с головы , как известно. Этого почему-то упорно не хотят понимать.

[Kotlovoy]

Дело в том, что без качественного менеджмента не бывет качественного продукта.
Рыба гниет с головы , как известно. Этого почему-то упорно не хотят понимать.

Боюсь, что следствием этого высказывания является констатация факта, что самый эффективный менеджер - тов. Берия. Он же у нас оборонку курировал?

[Гость_Blade runner_*]

Пример попроще: если у человека перестает работь голова . то он становится идиотом. Так понятнее наверно.

[stscat]

Пример попроще: если у человека перестает работь голова . то он становится идиотом. Так понятнее наверно.

С идиотами разобрались. И что-как гниет тоже понятно. Осталось выяснить как проверить качество программы. Желательно в виде алгоритма.

[Гость_Blade runner_*]

Тогда уж не виде алгоритма, а в виде бизнес-процессов, если уж речь пошла о системе качества .
А как в мире промышленное ПО тестируют ? Так же и тестируйте.
......
Или способ попроще : ПО соответствует ТЗ? например соответствует, значит ПО качественное.

Сообщение отредактировал Blade runner - 20.1.2016, 13:10

[stscat]

Тогда уж не виде алгоритма, а в виде бизнес-процессов, если уж речь пошла о системе качества .
А как в мире промышленное ПО тестируют ? Так же и тестируйте.

Мы не знаем, мы рус-иваны, лапотники. Научите нас, пожалуйста.

[Kotlovoy]

как проверить качество программы. Желательно в виде алгоритма.

Никак. Коли уж виндовый калькулятор глючит от версии к версии, что уж тут говорить о проверке качества...

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 20.1.2016, 13:08

[kosmos440o]

В первую очередь это выделение финансирования на тестирование.
Во вторую очередь обеспечение независимости тестирования.
В третью очередь научно-популярно вот тут:
http://habrahabr.ru/post/110307/

[Гость_Blade runner_*]

Мы не знаем, мы рус-иваны, лапотники. Научите нас, пожалуйста.

Внешне напоминает ФБД блоки. по сути разницы никакой. Только рисуете не для контроллера . а для организации.
Т.е. организация . как контроллер или как операционная система для выполнения каких то задач потребителя. например зарабатывания денег.

Сообщение отредактировал Blade runner - 20.1.2016, 13:17

[stscat]

....научно-популярно вот тут:
http://habrahabr.ru/post/110307/

Ну вот уже что-то.

Тестирование систем АСУ ТП упирается в невозможности окончательно отладить программу вне объекта автоматизации. А на объекте тоже не насидишься.

Был у меня такой объект. Всю нервную систему вынес, добираться по пробкам 3-4 часа в одну сторону, на проходной вечно в списках нет, внутри помощника с ключами можно сказать и нет, рядом со шкафом даже не присядешь. А система реально очень сложная, холодильная станция, и не с просто резервированием, да еще и перекрестным резервированием. Ну и о каком качестве ПО можно говорить

Внешне напоминает ФБД блоки. по сути разницы никакой. Только рисуете не для контроллера . а для организации.
Т.е. организация . как контроллер или как операционная система для выполнения каких то задач потребителя. например зарабатывания денег.

Вы слишком круто берете, а задача простая. Есть шкаф с контроллером внутри, как нам определить насколько правильно работает ПО и выявить ошибки до передачи на объект.

[Гость_Blade runner_*]

В первую очередь это выделение финансирования на тестирование.
Во вторую очередь обеспечение независимости тестирования.
В третью очередь научно-популярно вот тут:
http://habrahabr.ru/post/110307/

В первую очередь - планирование, т.е. написать план. что в первую очередь. что во вторую и т.д.

Вы слишком круто берете, а задача простая. Есть шкаф с контроллером внутри, как нам определить насколько правильно работает ПО и выявить ошибки до передачи на объект.

Соответствует ТЗ или не соответствует. Вот и все.

[stscat]

...Соответствует ТЗ или не соответствует. Вот и все.

Все мы знаем, что ТЗ для систем автоматики на самом деле пишет исполнитель, заказчик может только общие фразы сформулировать вроде: "Система должна работать" или "регулятор должен регулировать" и т.п.

На мой взгляд, что собственно и реализую в своих системах, программа должна работать в режиме эмуляции датчиков и устройств управления. Т.О. мы в лабораторных условиях можем запустить установку и уже теперь тестировать тревожные ситуации. На объекте остается только проверить правильность подключения периферии и провести окончательную доработку ПО под местную специфику.

Сообщение отредактировал stscat - 20.1.2016, 13:28

[Гость_Blade runner_*]

Тогда сами себе пишите ТЗ и выполняйте.

[stscat]

Тогда сами себе пишите ТЗ и выполняйте.

Больше ничего не остается. Некому предложить хоть что-то реальное для улучшения качества. Даже когда что-то не так работает, нормально описать не могут, обычно звучит фраза: "Ничего не работает", хотя при ближайшем рассмотрении обычно находиться какой-нибудь пустяк.

[Гость_Blade runner_*]

Претензия клиента - решение проблемы или отклонение претензии. Все как всегда.
........
Хотя честно говоря я не понял сути вопроса.
Система качества ИСО9001. как раз таки и заточена на удовлетворение потребностей клиента. А чтобы их удовлетворить. надо бы их сначала знать.

Сообщение отредактировал Blade runner - 20.1.2016, 14:26

[DC-RU]

Посмотрите ГОСТ 19.ххх - Единая Система Программной Документации (ЕСПД). Там много написано в т.ч. и про тестирование алгоритмов и программ на массивах критичных данных и аварийных данных. Если обращаться в "вражескому" опыту, то смотрите книги по ключевым словам Embedded Programming и Patterns in Algoritms. Все уже придумано до нас - надо только правильно использовать знания.

[stscat]

Посмотрите ГОСТ 19.ххх - Единая Система Программной Документации (ЕСПД). Там много написано в т.ч. и про тестирование алгоритмов и программ на массивах критичных данных и аварийных данных. Если обращаться в "вражескому" опыту, то смотрите книги по ключевым словам Embedded Programming и Patterns in Algoritms. Все уже придумано до нас - надо только правильно использовать знания.

Извините за навязчивость, но все почему-то отсылают почитать что-нибудь типа Большой Советской Энциклопедии. Приведите хотя-бы 10 внятных тезисов из предлагаемых фундаментальных трудов.

[Гость_Blade runner_*]

Скорее всего в вопросе идет речь о сответствии алгоритмов реальной установке или требованиям заказчика, которые не определены или неизвестны. А не тестированию ПО как таковому.

[stscat]

Скорее всего в вопросе идет речь о сответствии алгоритмов реальной установке или требованиям заказчика, которые не определены или неизвестны. А не тестированию ПО как таковому.

Ну вот, уже совсем рядом. Так и есть, заказчик предоставляет алгоритм в стиле "система должна функционировать", а подрядчик, основываясь на своем опыте пишет ТЗ. Заказчик это ТЗ одобряет. Подрядчик пишет программу, а когда дело доходит до реального объекта, выясняется что установка работает совсем не так как предполагалось. Вот вам и причина всех косяков. Т.о. качество ПО зависит исключительно от времени, проведенного программистом на объекте и условий созданных ему для продуктивной работы.

Само собой, все это относится к впервые запускаемым системам. Следующая будет работать гораздо лучше и потребует гораздо меньше времени на отладку. Это вам к вопросу что же все-таки лучше: свободнопрограммируемые или параметризируемые системы.

[Гость_Blade runner_*]

Я стороник сообщить программисту, что мне требуется. а не посылать его на объект разбираться в работе неведомой й...и , которая потом еще выясняется. не может работать в принципе из-за ошибок технологов.

[Kotlovoy]

Т.о. качество ПО зависит исключительно от времени, проведенного программистом на объекте и условий созданных ему для продуктивной работы.

Думаете, вам удастся найти программиста, согласного отлавливать косяки собственного ПО на орбите Земли, например?
А если ещё вспомнить известные глюки ПО, приведшие к катастрофе, при снижении самолёта ниже уровня моря над Мёртвым морем, то дело вообще кажется утопическим.

[stscat]

Я стороник сообщить программисту, что мне требуется. а не посылать его на объект разбираться в работе неведомой й...и , которая потом еще выясняется. не может работать в принципе из-за ошибок технологов.

Возможно вы единственный человек в мире способный объяснить программисту, что вам требуется. Обычно, когда пытаешься перевести человеческую речь на язык программирования ничего путного не получается.

Вот вам простой пример. Попробуйте написать алгоритм управления кранами обычного смесителя, который стоит у каждого на кухне. Что крутить, насколько, чтобы не обжечься, чтобы побыстрее настроить температуру, чтобы не обожгло, когда в ванной кто-то откроет холодную воду. Предусмотрите все ситуации, типа отключили холодную воду или кран заклинило.

Пожалуйста распишите алгоритм в формулах и цифрах, типа насколько что повернуть, если обжигает или слишком горячо. Учтите, что ПИД регулятор, это тоже алгоритм с формулами, а не проявление космического разума. Типа достаточно чтобы он был, а он уж как нибудь там все наладит. Распишите эту, по большому счету примитивную систему. Может тогда поймете что программисты не зря свой хлеб едят.

Думаете, вам удастся найти программиста, согласного отлавливать косяки собственного ПО на орбите Земли, например?
А если ещё вспомнить известные глюки ПО, приведшие к катастрофе, при снижении самолёта ниже уровня моря над Мёртвым морем, то дело вообще кажется утопическим.

Ну вот вы уже и согласны, что косяки в ПО неизбежны)

[Kotlovoy]

Ну вот вы уже и согласны, что косяки в ПО неизбежны)

А разве я когда сомневался? Больше того, я думаю, что программ без ошибок вообще не бывает. Если отбросить совсем уж примитивные. Просто они не проявляются до поры, и возникают при обстоятельствах, которые ни одному нормальному тестеровщику не могли придти в голову. Типа полёта ниже уровня моря.

[Гость_Blade runner_*]

Возможно вы единственный человек в мире способный объяснить программисту, что вам требуется. Обычно, когда пытаешься перевести человеческую речь на язык программирования ничего путного не получается.

Вот вам простой пример. Попробуйте написать алгоритм управления кранами обычного смесителя, который стоит у каждого на кухне. Что крутить, насколько, чтобы не обжечься, чтобы побыстрее настроить температуру, чтобы не обожгло, когда в ванной кто-то откроет холодную воду. Предусмотрите все ситуации, типа отключили холодную воду или кран заклинило.

Пожалуйста распишите алгоритм в формулах и цифрах, типа насколько что повернуть, если обжигает или слишком горячо. Учтите, что ПИД регулятор, это тоже алгоритм с формулами, а не проявление космического разума. Типа достаточно чтобы он был, а он уж как нибудь там все наладит. Распишите эту, по большому счету примитивную систему. Может тогда поймете что программисты не зря свой хлеб едят.

А зачем мне расписывать, алгоритм , я объясню , что мне надо и спрошу что надо , чтобы это было сделано, например: деньги, водку, голую бабу и т.д. Мне зачем знать его проблемы .
Может мне еще за работника его работу сделать и деньги получить?
..................
насчет косяков - примите как данность , что в любом проекте есть ошибки.

Сообщение отредактировал Blade runner - 20.1.2016, 16:48

[stscat]

А зачем мне расписывать, алгоритм , я объясню , что мне надо и спрошу что надо , чтобы это было сделано, например: деньги, водку, голую бабу и т.д. Мне зачем знать его проблемы .
Может мне еще за работника его работу сделать и деньги получить?
..................
насчет косяков - примите как данность , что в любом проекте есть ошибки.

В таком раскладе вы разговариваете на разных языках и спросить можете только за бабу и т.д. Во всем остальном придется довериться программисту. Вот такая Селяви.

[Гость_Blade runner_*]

Вы преувеличиваете значение программиста. Самое важное и сложное найти заказ и слупить деньги. а вовсе не писать программу для пары кранов.
Хотя в любом деле есть свои сложности, но с этим никто и не спорит.

Сообщение отредактировал Blade runner - 20.1.2016, 17:07

[stscat]

Вы преувеличиваете значение программиста. Самое важное и сложное найти заказ и слупить деньги. а вовсе не писать программу для пары кранов.
Если бы вы писали программы для ЖРД я бы еще подивился, а пару кранов чет не впечатляет.
Хотя в любом деле есть свои сложности, но с этим никто и не спорит.

Это логика управленца. Главное деньги. К ним все приложиться. К сожалению не все так просто. Почему-то мультимилиардеры умирают. А ведь могут озолотить любых докторов.

Если вам удастся получить деньги на производство вечных двигателей. Так понимаю сделать их не представит особого труда?

PS А может из предложенной вами логики и растут кривые программы?

Сообщение отредактировал stscat - 20.1.2016, 17:11

[Гость_Blade runner_*]

Дело в том что я все ступени прошел и скажу так: часть чего -то не может быть важнее всего.
Программист обычно далеко не единственный в цепочке создания ценности, т.е. важная часть, но все же часть, а не руководитель всего процесса.

[stscat]

Дело в том что я все ступени прошел и скажу так: часть чего -то не может быть важнее всего.
Программист обычно далеко не единственный в цепочке создания ценности, т.е. важная часть, но все же часть, а не руководитель всего процесса.

Все вы правильно говорите. И финансы скорее всего первичны. Но если уж мы начали обсуждать качество продукта, то если на выбор железа вы как организатор процесса еще можете повлиять, то качество ПО почти полностью зависит от программиста.