Увязка циркуляционных колец. Опции

[sashok121]

Добрый вечер уважаемые специалисты.
Подскажите пожалуйста: вот не пойму как гидравлически увязаны циркуляционные кольца в системе (см. прикреплённый файл)? разве не будет перегрева отопительных приборов находящихся ближе к узлу управления (как кольца с наименьшим гидравлическим сопротивлением) и недогрева дальних отопительных приборов (с наибольшим гидравлическим сопротивлением)? Можно ли увязать циркуляционные кольца клапаном 15кч18п2?
Я видел много проектов таких тупиковых систем отопления, и всё время у меня возникает сомнение в их работоспособности именно из-за невозможности сбалансировать такую систему. Или что, на каждый отопительный прибор ставить дроссельную шайбу - вроде как глупо, балансировочник или терморегуляторы - вроде как в производственных зданиях я не видел чтоб их применяли, КРДП - а возможно ли им увязать - а как тогда производить расчет, тупо не обращать внимание на неувязку, руководствуясь тем что монтажники по месту, помучаются, да наладят, или расход насоса искусственно завышать раза в 2, или же всетаки в данном случаи лучше перейти на попутную систему?
Кто как проектирует и рассчитывает в данных случаях?

Сообщение отредактировал sashok121 - 22.12.2014, 21:20

Эскизы прикрепленных изображений

 

[sashok121]

Добрый вечер уважаемые специалисты.
Подскажите пожалуйста: вот не пойму как гидравлически увязаны циркуляционные кольца в системе (см. прикреплённый файл)? разве не будет перегрева отопительных приборов находящихся ближе к узлу управления (как кольца с наименьшим гидравлическим сопротивлением) и недогрева дальних отопительных приборов (с наибольшим гидравлическим сопротивлением)? Можно ли увязать циркуляционные кольца клапаном 15кч18п2?
Я видел много проектов таких тупиковых систем отопления, и всё время у меня возникает сомнение в их работоспособности именно из-за невозможности сбалансировать такую систему. Или что, на каждый отопительный прибор ставить дроссельную шайбу - вроде как глупо, балансировочник или терморегуляторы - вроде как в производственных зданиях я не видел чтоб их применяли, КРДП - а возможно ли им увязать - а как тогда производить расчет, тупо не обращать внимание на неувязку, руководствуясь тем что монтажники по месту, помучаются, да наладят, или расход насоса искусственно завышать раза в 2, или же всетаки в данном случаи лучше перейти на попутную систему?
Кто как проектирует и рассчитывает в данных случаях?

Сообщение отредактировал sashok121 - 22.12.2014, 21:20

Эскизы прикрепленных изображений

 

[shadow]

По схеме вероятно никак не увязывается. Такие системы можно попытаться увязать, если стояки (в данном случае горизонтальные "лежаки") сделать по максимуму одним сечение без "телескопа". Ну само собой установка дроссельных шайб (балансировочной арматуры) на каждый стояк (лежак).

[sashok121]

По схеме вероятно никак не увязывается. Такие системы можно попытаться увязать, если стояки (в данном случае горизонтальные "лежаки") сделать по максимуму одним сечение без "телескопа". Ну само собой установка дроссельных шайб (балансировочной арматуры) на каждый стояк (лежак).

а если в данном случаи перейти на попутную систему (ну например одним кольцом, или разделить на 2 и в, приблизительно, в центре объединить обратку в одну и уйти к узлу управления)?

[shadow]

sashok121, что гадать нужно делать расчет, просчитать два варианта. Честно говоря схема бестолковая, ст. 25 врезан в подводящую магистраль, далее вроде как 3 горизонтальных лежака (стояка), но есть приборные узлы по 4 шт., которые как бы образуют уже отдельный приборный "стояк". Похоже, что гидравлический расчет вообще не делался, просто диаметры подобрали по скорости и все.

[sashok121]

В том примере то что я выложил на каждом отопительном приборе установлены терморегуляторы РТР, да, с помощью их я думаю не такая уж проблема увязать систему, но есть ли смысл установки терморегулятора в производственных помещениях? Просчитать в программе: считаю я в данфосе и что, соответственно программа ругается на избыток давления в ближайших циркуляционных кольцах. Мне вот просто интересно возможно ли увязать такую систему с помощью КРДП?

[vkpower]

В том примере то что я выложил на каждом отопительном приборе установлены терморегуляторы РТР, да, с помощью их я думаю не такая уж проблема увязать систему, но есть ли смысл установки терморегулятора в производственных помещениях? Просчитать в программе: считаю я в данфосе и что, соответственно программа ругается на избыток давления в ближайших циркуляционных кольцах. Мне вот просто интересно возможно ли увязать такую систему с помощью КРДП?

Расчетную схему в Данфосе выложите

[sashok121]

Расчетную схему в Данфосе выложите

Что Вы хотите найти в ней интересного?

[vkpower]

Что Вы хотите найти в ней интересного?

А вы для чего вообще тему создали? Чтобы вам помогли? Скиньте, постараюсь помочь в балансировке.

[sashok121]

А вы для чего вообще тему создали? Чтобы вам помогли? Скиньте, постараюсь помочь в балансировке.

Держите. Только это не тот пример что выложен в самом начале темы.

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________.rar ( 34,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165

 

[vkpower]

Держите. Только это не тот пример что выложен в самом начале темы.

Посмотрел Вашу схему, у Вас на некоторых подводках 700 Па/м потери давления, увеличьте диаметр этих подводок с 15 до 20 мм. Для увязки приборов можно использовать краны повышенного сопротивления, их с производства не сняли. А чтобы смоделировать их работу в программе Данфосс, то в качестве альтернативы можно использовать ручные балансиры USV-I от Danfoss.

[sashok121]

Посмотрел Вашу схему, у Вас на некоторых подводках 700 Па/м потери давления, увеличьте диаметр этих подводок с 15 до 20 мм. Для увязки приборов можно использовать краны повышенного сопротивления, их с производства не сняли. А чтобы смоделировать их работу в программе Данфосс, то в качестве альтернативы можно использовать ручные балансиры USV-I от Danfoss.

Спасибо. А что за краны повышенного сопротивления - их марка (не снятых с производства)?

[vkpower]

Спасибо. А что за краны повышенного сопротивления - их марка (не снятых с производства)?

В своем регионе поищите аналог кранов КРД, которые при СССР выпускали.

[sashok121]

В своем регионе поищите аналог кранов КРД, которые при СССР выпускали.

Какой-то вы даёте скользкий ответ: Вы можете просто ответить, что ДА кранами типа "КРДП можно увязать Вашу систему без проблем путём поджатия. Обеспечив необходимое гидравлическое сопротивление на кране необходимое для гидравлической увязки системы. Увязка данными кранами выполняется во время пуско-наладочных работ." мне в спецификации то ж так написать: поищите аналог кранов КРД, которые при СССР выпускали. У меня что-то большие сомнения что на кран типа КРДП можно поджать таким образом чтоб потери давления на нём составляли порядка 10000 Па.

Сообщение отредактировал sashok121 - 24.12.2014, 9:28

[shadow]

У Valtec есть (VT.004.N) Проходной ручной регулирующий клапан с функцией предварительной настройки КРДП 11Б25бк, (VT.008.LN) Прямой компактный (облегченный) радиаторный клапан.

[sashok121]

У Valtec есть (VT.004.N) Проходной ручной регулирующий клапан с функцией предварительной настройки КРДП 11Б25бк, (VT.008.LN) Прямой компактный (облегченный) радиаторный клапан.

Открываем паспорт и находим условную пропускную способность при разных позициях открытия клапана: для 1/2 (позиция 0,25) Kvs = 1,8 м3/ч. У меня самый большой расход воды через прибор (5000 Вт) = 0,18 м3/ч. потеря давления на клапане составит (0,18/1,8) в квадрат = 0,01 бар = 1000 Па. Господа, ну меня это не спасает, ну не вязка составляет порядка 8000 - 9000 Па. Я не спорю, может 0,25 это монтажная настройка, а потребительской можно уже поджать до 8000 - 9000 Па и обеспечить требуемый расход теплоносителя через прибор, а при расчете в программе просто не обращать внимание на эту невязку.

[Inchin]

У меня что-то большие сомнения что на кран типа КРДП можно поджать таким образом чтоб потери давления на нём составляли порядка 10000 Па.

Если бюджет позволяет - ставьте термовентили, например, Вентиль Данфосс термостатический прямой с предварительной настройкой, тип RA-N.

Если не позволяет - ставьте дроссельные шайбы.

[А.В.]

я б наверно сделал в этом случаи попутную систему, а там уж на выбор: одно кольцо или два.


Сообщение отредактировал А.В. - 25.12.2014, 20:12

[sashok121]

Если бюджет позволяет - ставьте термовентили, например, Вентиль Данфосс термостатический прямой с предварительной настройкой, тип RA-N.

Если не позволяет - ставьте дроссельные шайбы.

т.е. КРДП - не выполнить балансировку по месту, ограничив расход теплоносителя через прибор путём поджатия во время пуско-наладочных работ?

[Inchin]

т.е. КРДП - не выполнить балансировку по месту, ограничив расход теплоносителя через прибор путём поджатия во время пуско-наладочных работ?

Дроссельную шайбу сделать относительно легко именно в размер. Также легко установить преднастройку термовентиля в рассчитанное в проекте положение по шкале. А краном КРДП Вы как собираетесь угол его поворота в долях градуса устанавливать и ловить? И не знаю, какая программа сможет рассчитать углы поворота кранов КРДП. Данфос СО этого не может (или не хочет).

Можно и подешевле использовать термовентили с преднастройками, но это уже нужно делать не в Данфос СО, а в Аудитор СО.

Также у Вашей системы, на мой взгляд, получается слишком большое гидравлическое сопротивление. При дельте Т в ОП 15 градусов, гидросопротивление Вашей системы 4,26 м.в.ст с необходимым объемом расхода 4,63 куба/час. Мое мнение, что это очень много для такой системы как Ваша. И даже, если использовать насос подобной производительности и напора, при установке соответствующего по мощности насоса будут возникать кавитационные шумы. Прога выводит соответствующие предупреждения, что перепады давления на некоторых участках превышают допустимые пределы.

Сообщение отредактировал Inchin - 25.12.2014, 20:41

[sashok121]

Дроссельную шайбу сделать относительно легко именно в размер. Также легко установить преднастройку термовентиля в рассчитанное в проекте положение по шкале. А краном КРДП Вы как собираетесь угол его поворота в долях градуса устанавливать и ловить? И не знаю, какая программа сможет рассчитать углы поворота кранов КРДП. Данфос СО этого не может (или не хочет).

Можно и подешевле использовать термовентили с преднастройками, но это уже нужно делать не в Данфос СО, а в Аудитор СО.

Также у Вашей системы, на мой взгляд, получается слишком большое гидравлическое сопротивление. При дельте Т в ОП 15 градусов, гидросопротивление Вашей системы 4,26 м.в.ст с необходимым объемом расхода 4,63 куба/час. Мое мнение, что это очень много для такой системы как Ваша. И даже, если использовать насос подобной производительности и напора, при установке соответствующего по мощности насоса будут возникать кавитационные шумы. Прога выводит соответствующие предупреждения, что перепады давления на некоторых участках превышают допустимые пределы.

Про терморегуляторы - забыли, всё, их не существует. дельта Т = 25 градусов. Кавитационные шумы? Это что это за новость такая, с чаго Вы это взяли?

Прога выводит соответствующие предупреждения, что перепады давления на некоторых участках превышают допустимые пределы.

А можно RrtScr сделать этого предупреждения - что-то я не вижу такого предупреждения или Вы имеете в виду потери давления R Па/м на некоторых участках? И как это может относится к кавитационным шумам?

[Inchin]

Про терморегуляторы - забыли, всё, их не существует. дельта Т = 25 градусов. Кавитационные шумы? Это что это за новость такая, с чаго Вы это взяли?
Голосом.

А можно RrtScr сделать этого предупреждения - что-то я не вижу такого предупреждения или Вы имеете в виду потери давления R Па/м на некоторых участках? И как это может относится к кавитационным шумам?

Голосом.

Слишком долго текстом набирать объяснения. Быстрее голосом объяснить. Можете звонить мне на скайп. Логин скайпа - в профиле.

[sashok121]

Голосом.

Слишком долго текстом набирать объяснения. Быстрее голосом объяснить. Можете звонить мне на скайп. Логин скайпа - в профиле.

Ну смысла не вижу чтоб звонить в скайп, хотелось бы, конечно может быть и долго, чтоб Вы объяснили здесь - для всеобщего прочтения. Я предположим совершенно не согласен с Вами по поводу работы насоса в кавитационном режиме при температуре теплоносителя 95 С и давлении выше чем указанно минимальное давление перед насосом при данной температуре.
И я не первый раз вижу что Вы предлагаете рассчитывать систему при 95/70 на дельта T=15.

Сообщение отредактировал sashok121 - 26.12.2014, 12:52

[shadow]

 gidravlicheskiu.zip ( 38,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

[sashok121]

 gidravlicheskiu.zip ( 38,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

Конечно спасибо, но зачем Вы натыкали кучу балансировочников, когда и так понятно что с помощью их нет никаких проблем увязать систему как и с помощью терморегуляторов? И зачем 40 труба, когда с таким же успехом увязывается и с 32 трубой, установив на 3 Ст тож балансировочник, да и в конце концов изменив диаметры на 15 трубу. Вопрос стоит возможно ли увязать систему с помощью Кранов КРДП, без исользования балансировочников и терморегуляторов.

 gidravlicheskiu.zip ( 38,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

"Или что, на каждый отопительный прибор ставить дроссельную шайбу - вроде как глупо, балансировочник или терморегуляторы - вроде как в производственных зданиях я не видел чтоб их применяли, КРДП - а возможно ли им увязать - а как тогда производить расчет, тупо не обращать внимание на неувязку, руководствуясь тем что монтажники по месту, помучаются, да наладят, или расход насоса искусственно завышать раза в 2, или же всетаки в данном случаи лучше перейти на попутную систему?"

[shadow]

После моей корректировки сопротивление системы стало 0,9 м вместо ваших 2,2 м, количество арматуры стало меньше, на каких-то приборах вообще она не потребовалась.
Циркуляционное кольцо через крайний правый прибор 200 м, если принять удельные потери 50 Па/м то это уже 200*50=10000 Па, на ближних приборах потребуется гасить большой напор, поэтому я увеличил диаметры веток, снизил потери в трубопроводах.
Ветки различаются по нагрузке на 40%, причем в ветках есть приборы, которые стоят в одном помещении, что нельзя было более равномерно распределить? Какой-то аппендикс из трех приборов, по периметру обойти совсем никак?
Не понятно почему в помещении 105 нагрузка на приборы распределена неравномерно 4%, 7%, 9%. На одной стойке размещаете очень разные по нагрузке регистры.
С вашим подходом точно одной радиаторной арматурой не обойтись.

[Inchin]

Я предположим совершенно не согласен с Вами по поводу работы насоса в кавитационном режиме при температуре теплоносителя 95 С и давлении выше чем указанно минимальное давление перед насосом при данной температуре.

Ну раз несогласны, что на термовентилях при перепаде более 50 кПа будут возникать шумы, то делайте с таким перепадом. Потом расскажете.

И я не первый раз вижу что Вы предлагаете рассчитывать систему при 95/70 на дельта T=15.

Путаете чего-то с чем-то. Ничего такого не предлагал. Это не у меня, а у Вас в файле Вашего проекта стоит заданный Вами режим системы 95/70 с остыванием теплоносителя в ОП 10-40. Правда его Вы тоже не смогли добиться, а получали режим 95/67,7 с остыванием в ОП от 14 до 28 градусов.

П.С. И да будет Вам известно, что при режиме 95/70, дельта составляет 25 градусов, а не 15. Ибо 95 минус 70 будет 25.

"Или что, на каждый отопительный прибор ставить дроссельную шайбу - вроде как глупо

Это только для Вас, предполагаю. Дроссельная шайба - это просто отверстие, насверливаемое перед приваркой отвода.

КРДП - а возможно ли им увязать - а как тогда производить расчет, тупо не обращать внимание на неувязку, руководствуясь тем что монтажники по месту, помучаются, да наладят, или расход насоса искусственно завышать раза в 2, или же всетаки в данном случаи лучше перейти на попутную систему?"

Услышали бы Вы, что потом о Вас скажут монтажники, когда им придется шаровыми кранами двухтрубную систему балансировать. Много бы нового о себе узнали из области физиологии.

[Татьяна Удальцов...]

Приведенная схема - безнадежно больной "поциент". Безнадежный от рождения - родители так постарались. Здесь никакое лечение "таблетками" не поможет. Дроссельные шайбы, балансиры, регулировочные краны и всё такое прочее - бесполезно. Это только на радость "аптекарям" - всё равно помрёт, а им хоть прибыль.

Но такую систему запустить можно, и она даже будет работать. И никто её "балансировать" не будет - это как пытаться удержать отдними руками сотню разбегающихся цыплят. Через такую систему просто надо гонять увеличенный расход воды. Любая гидравлическая система самобалансирующаяся. Она "не знает" теорий гидравлики, расчетных алгоритмов. Она по законам природы самосбалансируется.

Но при этом куда-то пойдет воды больше, чем предполагал "проектант", а куда-то меньше. В каких-то помещениях будет недогрев, в каких-то перегрев. Чтобы избежать недогрева, можно что-то попытаться порегулировать, методика известна. Но только попытаться, потому что с такой топологией регулировка практически невозможна. "Увязываете" одну ветку - "развязываются" все другие.

Вот и придется пропускать завышенный в 2 - 3 -4 раза расход, пока не прогреются "отстающие" ОП. А все остальные будут работать с перегревом. Перегрев незаметен (увеличение расхода в 2 раза повышает температуру в помещении примерно на 3 градуса). Обитатели этих помещений будут помалкивать. А система в целом будет работать крайне неэкономично.

А "проектант" потом будет гордо говорить "мы всегда так делаем и везде работает".

[Inchin]

Приведенная схема - безнадежно больной "поциент". Безнадежный от рождения - родители так постарались. Здесь никакое лечение "таблетками" не поможет. Дроссельные шайбы, балансиры, регулировочные краны и всё такое прочее - бесполезно. Это только на радость "аптекарям" - всё равно помрёт, а им хоть прибыль.

А "проектант" потом будет гордо говорить "мы всегда так делаем и везде работает".

Спасибо Вам за меткие слова, которые "не в бровь, а в глаз". Лучше нелицеприятная правда, которая спасет жизнь, чем слащавая ложь, которая угробит.

Сообщение отредактировал Inchin - 28.12.2014, 16:53

[sashok121]

Я предположим совершенно не согласен с Вами по поводу работы насоса в кавитационном режиме при температуре теплоносителя 95 С и давлении выше чем указанно минимальное давление перед насосом при данной температуре.

Ну раз несогласны, что на термовентилях при перепаде более 50 кПа будут возникать шумы, то делайте с таким перепадом. Потом расскажете.

т.е. работа насоса в кавитационном режиме это тоже самое что и шумы возникающие при потери давления на терморегуляторах более 50кПа.
50кПа - где Вы увидели это цифру у меня?


Сообщение отредактировал sashok121 - 30.12.2014, 15:23

[sashok121]

Приведенная схема - безнадежно больной "поциент". Безнадежный от рождения - родители так постарались. Здесь никакое лечение "таблетками" не поможет. Дроссельные шайбы, балансиры, регулировочные краны и всё такое прочее - бесполезно. Это только на радость "аптекарям" - всё равно помрёт, а им хоть прибыль.

Но такую систему запустить можно, и она даже будет работать. И никто её "балансировать" не будет - это как пытаться удержать отдними руками сотню разбегающихся цыплят. Через такую систему просто надо гонять увеличенный расход воды. Любая гидравлическая система самобалансирующаяся. Она "не знает" теорий гидравлики, расчетных алгоритмов. Она по законам природы самосбалансируется.

Но при этом куда-то пойдет воды больше, чем предполагал "проектант", а куда-то меньше. В каких-то помещениях будет недогрев, в каких-то перегрев. Чтобы избежать недогрева, можно что-то попытаться порегулировать, методика известна. Но только попытаться, потому что с такой топологией регулировка практически невозможна. "Увязываете" одну ветку - "развязываются" все другие.

Вот и придется пропускать завышенный в 2 - 3 -4 раза расход, пока не прогреются "отстающие" ОП. А все остальные будут работать с перегревом. Перегрев незаметен (увеличение расхода в 2 раза повышает температуру в помещении примерно на 3 градуса). Обитатели этих помещений будут помалкивать. А система в целом будет работать крайне неэкономично.

А "проектант" потом будет гордо говорить "мы всегда так делаем и везде работает".

Т.е. лучше сделать с попутным движением теплоносителя?



Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.12.2014, 7:25) *
Приведенная схема - безнадежно больной "поциент". Безнадежный от рождения - родители так постарались. Здесь никакое лечение "таблетками" не поможет. Дроссельные шайбы, балансиры, регулировочные краны и всё такое прочее - бесполезно. Это только на радость "аптекарям" - всё равно помрёт, а им хоть прибыль.

А "проектант" потом будет гордо говорить "мы всегда так делаем и везде работает".

Спасибо Вам за меткие слова, которые "не в бровь, а в глаз". Лучше нелицеприятная правда, которая спасет жизнь, чем слащавая ложь, которая угробит.

а как же: "Если бюджет позволяет - ставьте термовентили, например, Вентиль Данфосс термостатический прямой с предварительной настройкой, тип RA-N."?

Сообщение отредактировал sashok121 - 30.12.2014, 15:48