Экспертиза, Непонятки с экспертом ВК Опции

[andrey R]

Странно, а так похоже на овна
Нет, я весы, наверное поэтому столь терпелив

[andrey R]

Странно, а так похоже на овна
Нет, я весы, наверное поэтому столь терпелив

[инж323]

Перед такими постами вы обязаны ставить пометку +18. Тем более по ночам. Не надо нарушать Закон о СМИ. Ведь вас могут читать дети!

[attachment=93245:___________mail.ru.gif]
[attachment=93246:______________.gif]

Так пост написан в 23.34, даже если и горло обязано этот вроде как часовой расход пропустить за секунду или несколько их(пока опрокидывается рюмка), тем более что во время глотания организм не дышит, а пользует запас воздуха в легких. Да и закон о СМИ несколько подправили и разрешают теперь в "позднее" время рекламировать спиртное. И минус 18 тут не ходят- тут нет фото\видео голых теток, нет про модные гаджеты и подобное.
Впрочем это стебом сказанное,но в тему. И кстати очень злободневное(ранее вообще даже разночтений не встречалось), а ныне много из уст проектировщиков, вообще даже понимания возражений о некорректности примененного расхода к расчету, внятного не появляется. Прячут за фразу- ваш каприз за ваши деньги, только фраза уже совсем другой смысл имеет.Ответ про "а какую сумму вы ставите на гарантию вашей правоты" и тогда мы примем ваши доводы,но без ссылок на третьи лица, когда не будет хватать расхода, давления, мощности, вообще будет не работать, и на СРО с его страховым фондом.

[waljunja]

Черезчур витиевато ни о чем...

[инж323]

Черезчур витиевато ни о чем...

Безусловно. С Новым годом, с годом не только сине-зеленой,но и деревянной козы.

[andrey R]

ни о чем...

Сударыня, если Вы не видите суслика, это вовсе не значит, что его нет
А впрочем, чего эт я? С Новым годом Этой... как её... деревянной козы

[waljunja]

С наступающим новым годом. Я оценила ваш тонкий незаметный юмор. Продолжаю искать аргументы

[waljunja]

Посвяшается всем, кому не понравилось слово "водопотребление"
п.2.2 ГОСТ21-601.79

[ne_rylut]

Так сделайте правильный расчет, и никакой эксперт ничего не скажет. Они не такие дураки, как кажется некоторым "оленям". Не делайте преждевременного вывода "следственно он не знает".
То, что суточный расход может быть меньше часового, эксперты прекрасно знают.

Можно пример вашего расчета по СНиП для реального объекта, когда максимальный часовой расход может быть меньше суточного (для суток максимального водопотребления).
В общем случае для большинства типов водопотребителей при проектировании наружных сетей максимальный часовой расход воды можно определить по формуле:
qч.макс.=Кч.макс.*Qсут.макс./24 - п.2.2 СНиП 2.04.02-84 "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения.";
Кч.макс.=<1,4*4,5=6,3 - тот же пункт;
Следовательно qч.макс.<Qсут.макс.

Пример - некий технологический кран, открывающийся раз в сутки, чтобы за 10 минут заполнить некую емкость 1 м3. Какие будут расходы?
Суточный будет 1 м3. Так задано. Чтобы заполнить за 10 минут нужен непрерывный расход 1000 / 10 /60 = 1.66 л/с, что соответствует максимальному часовому 1.66*3600 = 6000 л = 6 м3/ч.
Это простейший пример, а бывают варианты с десятками единиц кратковремннно работающего оборудования.
И здесь не надо вероятности и "альфы" применять. Это чистая технология, а ее особенности прямо оговорены в СНиП

В старом СНиП II-30-76 было такое термин как коэффициент использования прибора, кот. отражает вероятность действия прибора в течении часа водопотребления и равен отношению времени работы водоразборной арматуры к общему времени (3600 с). Коэффициент отражён в Приложении 2,3 СНиП 2.04.01-85 "Внутренний водопровод и канализация зданий". Например:
1. Жилые дома квартирного типа:
- с водопроводом, канализацией и ваннами с водонагревателями, работающими на твердом топливе: расход воды прибором (общий) - 0,3 л/с (300 л/ч). P=(300/0,3)/3600=0,28.
В вашем случае P=10/60=0,167. Часовой расход прибора: 1,66*3600*0,167=1 000 л=1 м.куб/ч.
Часовой расход отражает не только характеристику водоразборного прибора но и режим его работы - Приложение 2 (столбец 1,4), приложение 3 (столбец 9) СНиП 2.04.01-85.

Сообщение отредактировал ne_rylut - 28.12.2014, 19:38

[инж323]

Тогда снова к примеру- Некий технологический кран... а в качестве расчета про снип внутрянку с водонагревателями на твердом топливе.
Вот проктологи, они тоже через одно место работают,но учатся 6 лет, а не 5.

[ne_rylut]

Тогда снова к примеру- Некий технологический кран... а в качестве расчета про снип внутрянку с водонагревателями на твердом топливе.
Вот проктологи, они тоже через одно место работают,но учатся 6 лет, а не 5.

Про "некий технологический кран" - 2 последних строчки. Физический смысл часовых/суточных (максимальных, минимальных, средних) расходов и их связь - в СНиП 2.04.02-84 "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения.", также есть во многих справочниках и учебниках, на лекциях в вузе). Рассмотрение утопического случая, когда "некий технологический кран" вместо 10 мин. будет работать 1 час практического смысла не имеет, ну разве, что в том случае если мы с инж323 и andrey R в целях научного интереса на практике решим проверить режим водкопотребления и забудем его закрыть

[flus_vk]

Суточный расход - это всегда реальное потребление. А часовые и секундные - расчетные для выполнения различных расчетов.

Еще один пример, имеем условно-стандартный разборный кран - 0.2 л/с. Для получения расчетного максимального часового расхода можно просто перемножить 0.2*3600=720 л/ч = 0.72 м3/ч. При этом диаметр трубы можно подбирать как по таблицам, составленных для л/с, так и по таблицам, составленных для м3/ч.
Но, по технологии, потребление бывает неравномерное, как в течение часа, так и в сутки. Допустим, этот кран открывается на 10 минут 2 раза в сутки - на максимум, до отказа. Максимальный часовой расход у нас 0.72 м3/ч.

За первый раз выльется 0.2*60*10=120 литров и за второй раз столько же. Всего за сутки вытекеть 240 литров. Вот и получается секундный расход 0.2 л/с, часовой 0.72 м3/ч, суточный 0.24 м3.

Кто не согласен, хотелось бы аргументов против

Сообщение отредактировал flus_vk - 29.12.2014, 10:26

[andrey R]

Вот и получается секундный расход 0.2 л, часовой 0.72 м3, суточный 0.24 м3.

Кто не согласен, хотелось бы аргументов против

Да легко
Вы путаете понятия, в литрах и кубах измеряется объем, а не расход

имеем условно-стандартный разборный кран - 0.2 л/с. Для получения расчетного максимального часового расхода можно просто перемножить 0.2*3600=720 л/ч = 0.72 м3/ч.

Про это тут и толкуют. Часовой - это всего лишь производная от секундного

[ne_rylut]

Про это тут и толкуют. Часовой - это всего лишь производная от секундного

Интеграл Границы интегрирования будут от 0 до 3600 с.

[andrey R]

Интеграл Границы интегрирования будут от 0 до 3600 с.

Я говорил про конкретный приведенный пример, а не про все возможные случаи
И про то, что таких ситуаций, как в означенном примере, бывает множество, особенно когда речь о промке.

[Dmitry_vk]

Если есть мощные пики водопотребления, надо трубы считать на секундный, иначе эти пики могут и не пролезть с нужными характеристиками по напору.

И про то, что таких ситуаций, как в означенном примере, бывает множество, особенно когда речь о промке.

Андрей, так разговор о пиках вы относите больше к коммунальным сетям или промке?
В примере инж323 горло - внутренняя система, наружных сетей нет, система работает на привозной водке.
В примере с неким краном все пики уже учтены в максимальном часовом, он же секундный.

[andrey R]

Андрей, так разговор о пиках вы относите больше к коммунальным сетям или промке?

В основном - к промке, хотя она и запитывается от коммунальных сетей и не может не оказывать на них влияния. Но пики могут быть и в жилом секторе (пример инжа с твердотопливным подогревателем) и в любых других областях водопотребления.

В примере с неким краном все пики уже учтены в максимальном часовом, он же секундный.

Если он же секундный ( то бишь просто пересчитанный из него, а не исчисленный по хитрозагнутому алгоритму), то о чем вообще спор, это одно и тоже

[Dmitry_vk]

а не исчисленный по хитрозагнутому алгоритму)

пример хитрозагнутого алгоритма есть?

то о чем вообще спор, это одно и тоже

спор у waljunja, а я интересуюсь с целью повышения образованности

[andrey R]

пример хитрозагнутого алгоритма есть?

Любой, отличающийся от простого пересчета литров в секунду в кубы в час. Их достаточно в разных методиках

[Dmitry_vk]

Любой, отличающийся от простого пересчета литров в секунду в кубы в час. Их достаточно в разных методиках

И всё же, Андрей, если не сложно, конкретный пример можно?

[waljunja]

Когда больше четверти века назад я приехала по распределению на работу, у нас считалось дурным тоном, если в таблице показателей часовой максимальный расход оказывался больше суточного. И сейчас я считаю это правильным. И в обратном вы меня не убедите.
Теперь обьясните мне, почему при определении производительности насосных установок в СНиПе на внутрянку фигурировал случай, когда подачу насоса надлежало приравнивать к максимальному секундному расходу и случай, когда подачу подбирали по максимальному часовому. Зачем это было бы нужно, если Вы, Андрей Р, декларируете здесь, что максимальный часовой можно получить простым переводом из секундного?
Для Инж323 на всякий случай сообщаю на клавиатуре у меня нет твердого знака, так что строго не судите.

[Татьяна Удальцов...]

Все непонятки с суточным и часовым расходом происходят из-за того, что за формулами СНиП не видят физического смысла. А такж не понимают назначения понятия "расчетный расход". Путают его с "потреблением". Да еще и распространяют свой опыт проектирования, например жилых домов, на все случаи жизни. И не понимают зачем в основные показатели введен и "неводопроводный" расчетный расход м3/ч, если уже есть "водопроводный" расчетный расход в л/с.

А вот тем, кто проектирует производственные объекты ситуация с "сутки меньше часа" очень хорошо знакома. Бывают и равномерные расходы, когда никакие вероятности не применимы, бывают и очень неравномерные. И действующий СНиП также оговаривает особый порядок расчета технологического потребления.

Для водопровода всегда была проблема правильного определения расчетных расходов для разного количества приборов - от стояка до дома, микрорайона и города в целом. Были разные методики, которые постоянно пытались совершенствовать. "Коню понятно", что максимальные расходы суммировать нельзя. Вот и придумывали всякие "неравномерности".

Приходилось разбираться ещё со СНиП 1954 года - все в одном черном томе. Тогда было 23 нормы потребления со своими коэффициентами часовой неравномерности. Это всё массовые объекты - от жилья до общественных зданий. Но оговаривалось - на технологию все расходы и режимы потребления определяются технологическим заданием.

Была "формула Спышнова" (узаконенная в СНиП) для определения расчетного расхода в жилых домах. С учетом количества приборов "приведенных к общему эквиваленту". Были "эквивалентные расходы". Была формула для общественных зданий, тоже с учетом количества приборов. Но оговаривалось, когда она неприменима - если 100% приборов может работать сразу. Были коэффициенты суточной, часовой и даже секундной неравномерности.

Далее методики совершенствовали, ввели понятие вероятности действия, но инженерам про физический смысл перестали объяснять. Почему, например, в формуле секундного расхода 5*q*a коэффициент именно 5, а в такой же формуле часового расхода 0.005.

[waljunja]

Тут как раз ничего сложного нет 1/0.2 отношение вероятности 1 к расходу среднестатистического прибора 0,2 л/с, а 0.005 уже с учетом переводного коэффициента литров в м3.
А говорить про физический смысл и утверждать при этом, что часовой может быть больше суточного, ну просто очень смешно...

[andrey R]

Зачем это было бы нужно, если Вы, Андрей Р, декларируете здесь, что максимальный часовой можно получить простым переводом из секундного?

Все непонятки с суточным и часовым расходом происходят из-за того, что за формулами СНиП не видят физического смысла. А такж не понимают назначения понятия "расчетный расход". Путают его с "потреблением". Да еще и распространяют свой опыт проектирования, например жилых домов, на все случаи жизни. И не понимают зачем в основные показатели введен и "неводопроводный" расчетный расход м3/ч, если уже есть "водопроводный" расчетный расход в л/с.

[waljunja]

Вы старательно уходите от ответа на конкретные вопросы. По крайней мере три вопроса остались без ответа. И опять же мне не понятна ваша отмазка что расчетные расходы и водопотребление разные вещи. Да мы подаем воду на объекты, чтобы ее потребили. И в таблице ГОСТ написано, расходы водопотребления. И часовой расход в таблице - это объем воды потребленный за час или сутки.

[Татьяна Удальцов...]

И в таблице ГОСТ написано, расходы водопотребления. И часовой расход в таблице - это объем воды потребленный за час или сутки.

Не фантазируйте. В таблицах написано ровно то, что написано, а не то, что кому-то мерещится.

[waljunja]

Откройте ГОСТ и прочтите внимательно.

[andrey R]

Вы старательно уходите от ответа на конкретные вопросы. По крайней мере три вопроса остались без ответа. И опять же мне не понятна ваша отмазка что расчетные расходы и водопотребление разные вещи.

Это Вы старательно их не замечаете, эти ответы
Что же до "отмазки", то Вы уже сами себе ответили:

вы меня не убедите

[waljunja]

Демагогию разводите, Андрей. Ответьте на пост 80

[fantomas_1954]

Татьяна Удальцова все правильно написала- ищите физический смысл! А он в том, что если вы взглянете на формулу определения максимального часового расхода, то увидите, что он напрямую зависит от секундного(через вероятность Р), но не наоборот. Посчитайте вручную и все поймете. Удачи! С Новым Годом!!!)))
PS^ а все же поясните, зачем Вам он нужен, часовой расход? разве что для задания тепловикам на ГВС...
вот один из примеров:
http://teplosniks.ru/vodosnabzhenie/kak-po...asxod-vody.html

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 30.12.2014, 12:52

[andrey R]

Демагогию разводите, Андрей. Ответьте на пост 80

Вы ж всё равно не поверите
Когда разные условия работы насоса или системы - разные и подходы к расчетам. Но эта мысль за пределами Вашей веры в непогрешимость той позиции, которую Вам вдолбили четверть века назад
Ну а там где вопрос веры, логика не работает