проблемы с однотрубкой в старых 9-10 этажках Опции

[slobcc]

Непонятно при чем здесь закон Бернулли, если в ЗУ разница давлений им создаваемая равняется нулю, так как скорость теплоносителя в верхнем и нижнем подводе к радиатору строго одинаковая.

Моя логика : за счет заужения байпас обеспечивает большую скорость протекающего по нему теплоносителя и на выходе , в месте слияния (условно) параллельных потоков из радиатора и байпаса , разница скоростей должна играть эффект аналогичный (по своему действию) ЭЛЕВАТОРУ . Что такое элеватор объяснять не надо ?
Другой пример: на подобных законах основан подсос (инжекция) , например , краски в краскопультах .

[slobcc]

Непонятно при чем здесь закон Бернулли, если в ЗУ разница давлений им создаваемая равняется нулю, так как скорость теплоносителя в верхнем и нижнем подводе к радиатору строго одинаковая.

Моя логика : за счет заужения байпас обеспечивает большую скорость протекающего по нему теплоносителя и на выходе , в месте слияния (условно) параллельных потоков из радиатора и байпаса , разница скоростей должна играть эффект аналогичный (по своему действию) ЭЛЕВАТОРУ . Что такое элеватор объяснять не надо ?
Другой пример: на подобных законах основан подсос (инжекция) , например , краски в краскопультах .

[slobcc]

Специалист Inchin на своем сайте категорически утверждает, что в случае биметаллического радиатора , диаметр байпаса не м.б. меньше диаметра стояка обосновывая это , тем, что в противном случае суммарное сечение радиатора и байпаса будет недостаточно. Но что такое радиатор внутри ? Это , грубо говоря, две горизонтальных трубы сечением большим , чем у стояка и nn-е (по количеству секций) число вертикальных трубок , соединяющих горизонтальные. Сумма сечений вертикальных трубок в разы больше сечения стояка. О каких проблемах с сечением идет речь? А если учесть , что часть стояка нашего дома (из подвала на чердак) сечением 1/2 " ????
Аксиома, что байпас перенаправляет часть теплового потока соседям.
Повторюсь, ИМХО поэтому использовать не зауженный байпас есть смысл если безусловно жарко (наверху) уже при минимальном количестве секций
Не логично ? Или люминь, значит ,- люминь ?

[Inchin]

Специалист Inchin на своем сайте категорически утверждает, что в случае биметаллического радиатора , диаметр байпаса не м.б. меньше диаметра стояка обосновывая это , тем, что в противном случае суммарное сечение радиатора и байпаса будет недостаточно.

Отвечать Вам больше не собираюсь. Поэтому не задавайте мне лично вопросов, и не ссылайтесь лично на меня.

Сообщение отредактировал Inchin - 28.1.2015, 20:58

[sashok121]

Вообще эта тема себя изжила, наверное. И стала неприятной для чтения форумчанам и гостям форума на мой взгляд.

[slobcc]

Вообще эта тема себя изжила, наверное. И стала неприятной для чтения форумчанам и гостям форума на мой взгляд.

Я смею надеяться , что Вашу позицию разделяют не все форумчане и гости.
Уверяю Вас , я делаю выводы при работе над ошибками.
И я разделяю позицию serg-barannikov

Бездумное ... ... не понимая смысла - для чего делалось заужение и как прибор в целом работает.

Так разъясните все таки : как прибор в целом работает и в чем моя логика порочна ?
Проще всего сказать бред, порнография, читайте учебники, Google вам в помощь ?
Я хочу слишком много ?

Сообщение отредактировал slobcc - 29.1.2015, 8:36

[sashok121]

Я смею надеяться , что Вашу позицию разделяют не все форумчане и гости.

а он всегда принимает решение за всех!!!

[slobcc]

На форуме автора который просил на него не ссылаться, есть попытка разжевать работу радиатора (надеюсь он меня простит за этот пассаж : я ведь делаю ему рекламу), но насколько бесспорны его выводы? У меня другая интерпретация процессов.
Допускаю , что я не прав.
Предлагаю обменяться мнениями.
Это возбраняется ?

[Inchin]

К slobcc,... Я думаю, вся эта переписка даже не для Вас (у Вас аргументы уже кончились - занялись троллингом), а для потенциальных исполнителей и заказчиков, которые теперь немного задумаются, а надо ли делать как Вы или всё таки есть другие решения, более безопасные и комфортные. Тему надо переименовать - "Как я убил однотрубку металлопластиком, поставил безопасность семьи под угрозу, и что мне за это будет" С уважением.

Совершенно согласен по всем пунктам.

[serg-barannikov]

Спасибо за поддержку

[slobcc]

Выдержка из статьи
по которой лично у меня (ну тупой ,я, тупой ) появились вопросы :

Жилые многоэтажные дома в 60-е, 90-е годы прошлого века, да во многом и сейчас строят с применением однотрубной вертикальной системы.
Очень часто такие системы построены с применением, так называемых П-образных стояков.

И такая система выполняла свою главную задачу по отоплению, хоть и не являлась энергосберегающей и комфортной.
Работа такой системы была рассчитана исключительно на применение чугунных радиаторов.
Но с появлением алюминиевых и биметаллических радиаторов, возникла очень плохая (и даже критическая) ситуация. Она связана с тем, что алюминиевые и биметаллические радиаторы, в бОльшей степени рассчитаны на эксплуатацию в двухтрубных системах, с подачей теплоносителя в верхний коллектор, с выходом теплоносителя из нижнего коллектора. И имеют совершенно другую внутреннюю конструкцию и гидравлику, нежели чугунные радиаторы. Они не хуже и не лучше чугунных, просто они рассчитаны, на более современные системы отопления.

Вопрос: Все ли согласны, что новые упомянутые радиаторы рассчитаны на эксплуатацию в двухтрубных системах, с подачей теплоносителя в верхний коллектор, с выходом теплоносителя из нижнего коллектора ?
Далее...

Тем не менее, такими радиаторами начали, чуть ли не в массовом порядке, заменять старые чугунные радиаторы, без учета их особенностей.
Для пояснения, вынужден привести немного теории.
Остывающий теплоноситель (подготовленная вода), стремится при остывании вниз, относительно более горячего теплоносителя, так как обладает бОльшей плотностью (удельным весом). Представьте себе на разных чашах весов две одинаковых канистры с водой, с трубочками для слива переполнения водой. Если одну канистру нагреть, вода расширится, часть ее сольется через трубочку, объем воды станет легче, и эта чаша весов подниметься. Это и есть "гравитационный насос", который используется широко в гравитационных системах индивидуальных домов (также такие системы называют еще с "естественной циркуляцией теплоносителя").

Поэтому, самое эффективное подключение любого радиатора, это с подачей теплоносителя в верхний распределительный коллектор радиатора. И с выпуском остывшего теплоносителя из нижнего коллектора радиатора. При этом образующиеся внутри радиатора конвекционные потоки (за счет гравитации) совпадают по направлению с принудительным движением теплоносителя (за счет внешнего электрического насоса).

Таким образом при таком подключении радиатора, и гравитационная циркуляция и принудительная суммируются. По другому, еще можно назвать функционирующий с таким подключением радиатор, бесплатным гравитационным насосом, который естественным образом, прокачивает теплоноситель через радиатор. По такому принципу работает "нисходящая" часть П-образного стояка.

Вопрос: этот механизм применим к системам как с "естественной циркуляцией теплоносителя", так и насосным (извиняюсь за термин) схемам?
Далее ...

Именно по такому принципу, осуществлялся проток теплоносителя через радиаторы в некоторых домах построенных в 30-50 годы прошлого века, где были применены так называемые несмещенные байпасы (сам участок стояка между подводами к радиатору и является байпасом-перемычкой).
При таком подключении гравитационный насос внутри радиатора, выталкивает подостывший теплоноситель из нижнего коллектора радиатора в стояк, и одновременно засасывает более горячий теплоноситель в верхний коллектор радиатора из стояка. Наверняка, многие видели такое подключение.
При размещении радиаторов на подаче (в восходящей части) «встроенный» в радиатор гравитационный насос, не помогает циркуляции по стояку, а препятствует. Но этот момент был учтен при проектировании, и компенсирован подбором мощности консольного циркуляционного насоса в теплопункте. Также была учтена внутренняя конструкция именно чугунного радиатора.
Фактически первая секция чугунного радиатора, при широких проходах, позволяла чугунным радиаторам нормально отдавать тепло и отапливать помещения, даже при "нижней" подаче.
Теплоноситель поступает в нижний коллектор радиатора, потом по одной-двум секциям чугунного радиатора поднимается в верхний коллектор радиатора. Потом уже двигается по верхнему коллектору вправо, постепенно опускаясь-охлаждаясь в других секциях и собираясь в нижнем коллекторе. Двигаясь далее по нижнему коллектору влево, остывший теплоноситель внизу первой секции подмешивается к поступающему горячему, и так по кругу и циркулирует внутри радиатора исключая одну-две левых секции.
Фактически, одна-две левых секции чугунного радиатора работают при этом как гидроразделитель (гидрострелка). И циркуляция в правой части секций, исключая левые крайние секции, происходит опять же за счет работы «встроенного» гравитационного насоса. Циркуляция же через левые секции-гидроразделитель, происходит под воздействием напора циркуляционного насоса, установленного в теплопункте.
Понятное дело, что количество (объем) теплоносителя в единицу времени (массовый расход), проходящего суммарно через левую секцию чугунного радиатора и байпас радиатора, должен быть настолько большим, чтобы обеспечивать достаточным количеством тепла все радиаторы стояка . Для этого, количество и скорость теплоносителя должны быть в расчетном интервале. А уже это, может быть обеспечено, только при относительной чистоте труб и радиаторов, а также невмешательстве жильцов и неграмотных работников ЖЭУ (УК) в проектную конструкцию всего стояка.
Ситуация для биметаллических радиаторов усугубляется тем, что теплоноситель в восходяшей части П-образного стояка в радиатор заходит в нижний коллектор, но не может распределяться вверх по тонким трубочкам, так как движению теплоносителя вверх, по этим трубочкам начинает противостоять «встроенный» в радиатор гравитационный насос. Т.е. при этом насос в теплопункте стремится, протолкнуть теплоноситель по узким трубочкам вверх, а остывающий теплоноситель, под воздействием гравитации стремиться опусится вниз. И из-за малого диаметра этих трубочек эти два прямо противоположных потока никак не могут разойтись и практически полностью останавливают друг друга. Также из-за малого диаметра трубочек первые секции, в отличие от чугунного радиатора, не могут начать работать как гидроразделитель (гидрострелка).
Теплоноситель, не может пройти через биметаллический радиатор снизу-вверх, в результате противоборствующих внутри него потоков, в результате внутрь биметаллического радиатора, начинает поступать слишком мало теплоносителя, и радиатор греет очень плохо. При этом часть его под воздействием насоса в теплопункте стремиться пройти снизу-вверх по байпасу.
Но ведь в проекте с чугунными радиаторами, стояки делали обычно ду20мм (3/4 дюйма), а байпасы делали ду15мм (1/2 дюйма). И всем понятно, что через полдюймовый байпас сможет пройти только половина теплоносителя, предназначенного для ВСЕХ радиаторов стояка (напомню, что площадь круга пропорциональна квадрату его диаметра, поэтому при сужении байпаса на один типоразмер труб, пропускная его способность примерно ВДВОЕ меньше, чем у стояка). Изначально ведь расчет проектировщиков времен СССР был приблизительно такой. Половина объема теплоносителя должна проходить через чугунный радиатор, а половина через байпас.
Но еще бОльший кошмар для всех жильцов этого П-образного стояка наступает позже. Когда поменявшему чугунный радиатор на биметаллический не нравиться, что он совсем не греет, и он сам, или с подачи неграмотных слесарей из ЖЭУ (УК), демонтирует байпас совсем, или устанавливает на него кран и перекрывает его. Тем самым делаю вред не только своих соседям по стояку, но и самому себе.
И делают это для того, чтобы заставить ВЕСЬ, предназначенный для всех радиаторов, теплоноситель течь только через его радиатор. При этом пытаясь "протащить слона через игольное ушко".

Вопрос : все так? Гидравлический насос действительно не МИФ , работает? И поэтому в нашем доме на восходящей части радиаторов нет? Биметаллический радиатор обладает гидросопротивлением позволяющем говорить о нем как "игольном ушке"?
Далее ...

В следующие десятилетия, стали применять «смещенные» к радиатору байпасы, к виду которых мы все так привыкли. И такое подключение с чугунным радиатором, хорошо работало и работает, как на восходящей вертикали П-образного стояка (нижняя подача), так и нисходящей (верхняя подача).

Вопрос: ... т.е. разнесение байпаса улучшает работу радиаторов даже на восходящей вертикали ?
Далее ...

Здесь подчеркнута моя интерпретация автора моими словами
Минус несмещенного байпаса в том, что скорость затекания воды в радиатор (слишком низкая (для вымывания грязи), и при такой низкой скорости в радиаторе накапливалось больше шлама и отложений (чем при более высокой скорости теплоносителя), в последующие десятилетия способ подключения в многоэтажках модернизировали, назвав его, методом «смещенного» к радиатору байпаса.
Метод "смещенного" байпаса, увеличивает "затекание" (объем циркулирующего теплоносителя в единицу времени) в радиатор, за счет использования энергии электрического циркуляционного насоса в теплопункте.

Вопрос: причем здесь энергия электрического циркуляционного насоса в теплопункте ? Разве смещение увеличивает затекание не за здесь динамической составляющей потока? До смещения насосов не использовали ?
Несколько ниже , автор так-же пишет об этом

Видно, что теплоноситель, спускающийся по стояку , на повороте меняет свое направление вправо, и часть его по инерции «заскакивает» в радиатор.

Далее ...

Понятное дело, что количество теплоносителя в единицу времени (массовый расход), должен быть настолько большИм, чтобы обеспечивать достаточным количеством тепла все шесть радиаторов (в случае девятиэтажки восемнадцать радиаторов). Для этого, количество и скорость теплоносителя должны быть в расчетном интервале. А уже это может быть обеспечено, только при относительной чистоте труб и радиаторов, а также невмешательстве жильцов и неграмотных работников ЖЭУ (УК) в проектную конструкцию всего стояка.

Здесь нет вопросов +1000 !

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 12:56

[slobcc]

Далее ...

Теперь посмотрим, что происходит при замене чугунного радиатора на биметаллический , особенно когда самовольно были демонтированы байпасы или (добавлено slobcc) стояли оребренные трубы (конвекторы) без байпасов и кранов .

Так как у биметаллического радиатора проходы для протока теплоносителя более узкие, чем у чугунного радиатора,
он не в состоянии пропустить через себя достаточного для ВСЕГО стояка объема теплоносителя (в единицу времени) . В результате уменьшается ОБЩИЙ объем циркулирующего через ВЕСЬ стояк теплоносителя. Что ухудшает теплоотдачу ВСЕХ радиаторов, подключенных к этому стояку на ВСЕХ этажах.
Но, если бы был байпас, то, как раз байпас и смог бы спасти положение с необходимым объемом циркуляции теплоносителя по стояку.
Пропустив тот через себя тот объем теплоносителя, который не смог пройти через биметаллический радиатор.

Здесь так-же по применимости байпаса нет вопросов.
Далее ...

И если по проекту прошлого века, байпас делался с уменьшением диаметра на один типоразмер, относительно стояка, то при замене чугунного радиатора на биметаллический, этот байпас нужно сделать без уменьшения диаметра (не зауженным). Как раз для того, чтобы он смог пропускать через себя весь необходимый всем восемнадцати радиаторам объем циркуляции теплоносителя.

Я уже выссказывал аргумент , что сечение труб даже биметаллического радиатора больше сечения стояка ...
Есть так-же мнения , что гидросопротивление радиатора (подключенного не по диагонали) не зависит от количества секций...
Вопрос: где истина ?
Далее ...

Не стоит беспокоиться относительно того, что (установив байпас) не хватит теплоносителя на этот один конкретный биметаллический радиатор.
Естественно, если для подключения этого биметаллического радиатора, Вы используете запорную арматуру, имеющую достаточно широкий проход, чтобы дать возможности пройти через себя нужному объему теплоносителя. Т.е. либо шаровый полнопроходный кран, либо специальный термостатический вентиль для однотрубных гравитационных (имеют бОльший проход, чем другие) систем отопления. Могут подойти термостатические вентили фирмы DANFOSS RTD-G или RA-G ду20мм (3/4 дюйма).
Но естественно, байпас у Вас, не должен иметь заужения относительно стояка, так как должен иметь возможность пропускать через себя весь объем теплоносителя, предназначенный для всего стояка.

Конкретный пример: в проекте (или м.б. строители накроили ?!) восходящая вертикаль имеет сечение 1/2 " , нисходящая (с радиаторами , по проекту конвернорами) ,- 3/4".
Вопрос : что считать заужениями и как они влияют на стояк ???? Условно примем , что все радиаторы стояка имеют зауженный байпас в 1/2 " , везде стоят открытые вентили сечением по минимому (не такие крутые как требует Автор) ,- это ПРОБЛЕМА?
Или при соответствующей РАЗОВОЙ регулировке баланса данного стояка , это РЕШЕНИЕ ?
Согласен, что в отсутствии байпасов и регулировании ветилями радиаторов ,- это проблема. Я не прав?
Далее ...

В конце-концов, даже спроектированные с тройным запасом системы отопления, перестали справляться с таким вандализмом со стороны обслуживающих организаций, и сейчас находятся в крайне плачевном состоянии, требующем уже теперь зачастую глобальной переделки. Так как в результате неграмотного вмешательства в работу общедомовых систем отопления, уменьшилась скорость теплоносителя по всему стояку, соответственно и стали ускоренно нарастать отложения шлама. Которые, пока было еще не поздно, можно и нужно было устранять с помощью проведения химической промывки-прочистки системы отопления (стояка вместе с радиаторами).
Привожу фото труб до проведения химпромывки и после. На практике, встречаются такие трубопроводы, что там ВООБЩЕ не видно просвета в трубе. Т.е заросли практически напрочь (непонятно становиться как же вообще работало отопление). И вот тогда, уже химпромывка не поможет, и придеться делать полный демонтаж и труб и радиаторов, и менять все на новое. А ведь сделать химпромывку было бы в несколько десятков раз дешевле, по сравнению с полной переделкой. И служила бы система отопления исправно и хорошо, еще ближайшие 20 лет.

Вопрос к практикам : Зарастают ?
Далее ...

Но, если бы байпас был установлен , то, как раз байпас и смог бы хотя бы частично, спасти положение с необходимым объемом циркуляции теплоносителя по стояку. Пропустив через себя тот объем теплоносителя, который не смог пройти через биметаллический радиатор. И если по проекту прошлого века, байпас делался с уменьшением диаметра на один типоразмер, относительно стояка, то при замене чугунного радиатора на биметаллический, этот байпас нужно делать без уменьшения диаметра (не зауженным). Как раз для того, чтобы он смог пропускать через себя весь необходимый всем радиаторам стояка объем циркуляции теплоносителя.

Далее Итог:

Поэтому, если Вы поменяли свой чугунный радиатор на биметаллический, и тем более на восходящем стояке (нижняя подача), и совесть у Вас имеется (хотите спокойно смотреть соседям в глаза), то у Вас только два варианта: (само собой переварИте байпас с тем же диаметром, что и стояк, если оставите биметаллический радиатор).

Вопрос: Все согласны со всем на 100 % ?

[craby_55]

Вот Вы начитались всего что под руку попалось и в голове у Вас теперь каша такая, что никакой физикой не разгрести. И Бернулли притащили сюда и краны с американкам и соседа почившего туда же в кучу. Так нельзя, и "мнения" всякие это чушь все.. Я Вам выше уже писал и сейчас повторяю еще раз надо брать проект, если нет проекта, то делать обследование стояка с описанием всех диаметров, радиаторов, "байпасов" и всего, что там наворочено, включая площади отапливаемых помещений, если они от изначальных теперь отличаются, потом считать мощности и расходы и сравнивать с фактическими, и потом уже делать выводы и принимать меры. Вот Вам физика. все остальное домыслы, и если идти по пути догадок и предположений, то в итоге все скатиться к дискуссии формата "сам дурак" и к трамвайному хамству.
А температуры во всех помещениях строго кстати нормируются, тут Вы зря. В комнате должно быть +20, в кухне +18, в ванной +25. СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" Приложение 4 .

Не спорте! Узнайте в ТСЖ диаметр прохода шайбы. Возьмите норму потребления ГКалл- 1м2 примерно для разных регионов она разная. Посчитайте. Сравните. И Вас уверяю что все очень просто обыкновенная экономия сечение маленькое. В стандартной ленинградке 9 этажей 6 подъездов стоят 3 элеватора. 1на 2 подъезда увеличат сечение и будет рай и компромис. Я содился в ТСЖ с представителями компании и считали не совпало повез в подвал где разобрав элеватор померив сечение оказалось меньше 1,5раза ВСЕ. Сейчас в доме нормально.

Не совсем все просто получилось как написал это долго и упорно вся процедура заняла примерно 2 месяца. Но нужны письма и аргументы. Не всегда нужно быть умным. Надо быть хитрым Лично я прикидывался что не понимаю и не знаю, но очень хочу разобраться.

[Inchin]

Вот Вы начитались всего что под руку попалось и в голове у Вас теперь каша такая, что никакой физикой не разгрести. И Бернулли притащили сюда и краны с американкам и соседа почившего туда же в кучу. Так нельзя, и "мнения" всякие это чушь все.. Я Вам выше уже писал и сейчас повторяю еще раз надо брать проект, если нет проекта, то делать обследование стояка с описанием всех диаметров, радиаторов, "байпасов" и всего, что там наворочено, включая площади отапливаемых помещений, если они от изначальных теперь отличаются, потом считать мощности и расходы и сравнивать с фактическими, и потом уже делать выводы и принимать меры. Вот Вам физика. все остальное домыслы, и если идти по пути догадок и предположений, то в итоге все скатиться к дискуссии формата "сам дурак" и к трамвайному хамству.

Совершенно верно. Согласен. И практически уже скатились к трамвайному ...

и как говорил один из форумчан: "специалистов выступающих против байпасов " надо бить ногами" !

Немного не так писавший про "битье ногами" имел в виду, подозреваю. А имел в виду жильцов, задушивших стояк и заменивших участок стояка металлопластиком (установив аж восемь непроектных заужений в фитингах, т.е. местных сопротивлений, и 7 или 8 участков стояка с заужениями прохода), нужно бить ногами.

Вот в некоторых случаях стояк может нормально работать и без байпасов. А вот когда "кулибины" заузили и "задушили" непосредственно сам стояк, то это уже "пушной зверёк пришёл". Когда остается только отлавливать самого "кулибина" и "вправлять ему мозги" подручными средствами.

Вообще такое "кулибинство" крысятничеством всегда называлось на простом языке.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2015, 15:15

[slobcc]

Не спорьте! ... Узнайте в ТСЖ ... Но нужны письма и аргументы.

Не понял с кем не спорить и у кого узнать , где взять аргументы?
У нас нет ТСЖ. Узнать не у кого Я , как жилец, могу только пожаловаться председателю ЖК на холод и ждать результата , а результат м.б. разный... Наше правление в упор не хочет общаться и информировать жильцов о своих планах. И не обо мне речь, на все конкретные вопросы соседей, - один ответ : на всех этажах бардак ...
Создается мнение, что их планы , сбить накал и дотянуть до весны (получая ежемесячно : оклад председателя ~ 15 тыс.).
В последние дни опять снизилась температура на подаче в радиатор сверху, труба вверх горячая и стало холодно ... В чем причина ???? Кто-то сверху без байпаса прикрутил радиатор ?

... Посчитайте. Сравните. И Вас уверяю что все очень просто. Обыкновенная экономия: сечение маленькое. В стандартной ленинградке 9 этажей 6 подъездов стоят 3 элеватора. 1 на 2 подъезда. Увеличат сечение и будет рай и компромис. Я садился в ТСЖ с представителями компании и считали. Не совпало повез в подвал где разобрав элеватор померив сечение оказалось меньше 1,5раза ВСЕ. Сейчас в доме нормально.
Не совсем все просто получилось как написал. Это долго и упорно вся процедура заняла примерно 2 месяца. Но нужны письма и аргументы. Не всегда нужно быть умным. Надо быть хитрым. Лично я прикидывался что не понимаю и не знаю, но очень хочу разобраться.

Видимо Вы все-таки Специалист . Мне до Вас никто не мог сказать сколько в нашем доме м.б. элеваторов. Не говоря уже о возможности сделать расчет и разобрать элеватор. Меня примут за чокнутого. На попытку разобраться, даже здесь на форуме, не соизволили просветить про шайбы. Вот-вот запинают. Максимум, что я могу это просветить наиболее активных жильцов через данное обсуждение с тем, чтобы на собрании поставить вопрос о привлечении СПЕЦИАЛИСТОВ. Иначе опять решение будет за теми, у кого виноваты квартиры с байпасами.
В вашем случае, как понял, решение через элеватор. Шайбы ставят на элеватор?

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 15:35

[slobcc]

Жена спрашивала такого "специалиста", типа мы не против что-то менять, но только согласно проекта с учетом сегодняшних реалий (самоустановок радиаторов). Ответ,- проект это СЛИШКОМ дорого ...
Мое мнение, проблема бы возможно ушла ,- если бы удалось убедить всех о пользе байпасов и установить их в те квартиры где при замене радиаторов их не установили ? Если бы этого оказалось недостаточным,- тогда проект и замена через капитальный ремонт , возможно включая стояки? Хотя нет однозначного мнения по заростанию труб в пользу замены стояков.
Сложность и в том, что часть стояков не жалуется Поэтому я и грешу на использование вентилей без байпасов ...

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 15:57

[Inchin]

Жена спрашивала такого "специалиста"

То комплимент делаете, то с грязью смешиваете людей... Когнитивного диссонанса не наблюдается пока у Вас?
На текущий момент с той суммой информациии, которая выложена в тему, Вы являтесь главным виновником плохой работы стояка по всем этажам. Нет смысла замусоривать мозги всем открывшим эту тему.

[serg-barannikov]

slobcc. спасибо за статью. Очень всё конкретно разжевано.
Зимой никаких работ и проверок руководство ЖК Вам не даст. Вам нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Но все Ваши предложения будут разбиваться об непробиваемую логику "инициативных жильцов" и руководства ЖК - пока Вы сами не устраните нарушения (а они есть), они даже пальцем не пошевельнут, они нашли козла отпущения ввиде Вас, объяснили остальным жильцам по стояку, а теперь ход за Вами - либо переделывать (читай пост №8) Вам за свой счёт, либо будете ждать ещё какой-нибудь претензии руководства ЖК. Пытаясь доказать (а так оно и есть), что есть и другие виновные, а возможно сама система отопления уже требует некоторых реставрационных действий (заросли трубы, проблемы элеватора, неотбалансированы стояки в подвале и т.д.) Вы напрягаете уже остальных жильцов и руководство ЖК понести некоторые материальные затраты, а никому этого не хочется, поэтому на все претензии по холодному отоплению руководство будет ссылаться на Вас. Вообщем, читайте пост №8, а потом уж действуйте, весь в белых одеждах. Желаю Вам удачи.
PS. Единствееное неправильно в том посте - я Вам говорил, если не разрешают - байпас убрать. А выходить два пути - биметалл-батарея, подводка-сталь, регулирующая/отсекающая арматура, байпас или чугунная батарея(конвектор уже не вернуть), подводка-сталь, без арматуры, без байпаса.

Сообщение отредактировал serg-barannikov - 30.1.2015, 16:58

[Inchin]

slobcc. спасибо за статью. Очень всё конкретно разжевано.

... В общем, читайте пост №8, а потом уж действуйте, весь в белых одеждах. Желаю Вам удачи.
PS. Единственное неправильно в том посте - я Вам говорил, если не разрешают - байпас убрать. А выходить два пути - биметалл-батарея, подводка-сталь, регулирующая/отсекающая арматура, байпас или чугунная батарея(конвектор уже не вернуть), подводка-сталь, без арматуры, без байпаса.

Всё верно.

[slobcc]

slobcc. спасибо за статью. Очень всё конкретно разжевано.

Спасибо не мне , я только пересказал статью, ссылка на автора,- в начале .
Там у меня и вопросы были, но как-то все почему-то мимо. Видимо плохо излагаю.
Орг. советы принимаются, буду думать. Советов - разъяснений СПЕЦИАЛИСТОВ по существу , жаль маловато, пришлось мне дилетанту за них отдуваться Но м.б. еще не вечер ?

То комплимент делаете, то с грязью смешиваете людей...

Не понял о ком Вы? Специалистом в " " я называл наших местных ... считающих , что байпас лишняя деталь вообще -причина непрогретой батареи и советовавших мне (в частности) для повышения температуры перекрыть кран на байпасе.
Вы не согласны , в данном случае, на счет кавычек ? Хотя, признаю и извиняюсь за излишнюю эмоциональность в оценках.

Сообщение отредактировал slobcc - 30.1.2015, 19:48

[Inchin]

На текущий момент с той суммой информациии, которая выложена в тему, Вы являтесь главным виновником плохой работы стояка по всем этажам.

Но справедливости ради, должен упомянуть еще о второй причине. О том, что на мой взгляд, труба подачи стояка (идущая вверх без ответвлений с первого на верхний этаж) также должна быть 3/4", если снижающаяся часть стояка сделана из 3/4". Точнее, обе этих трубы должны быть одинакового сечения. Возможно, что у строителей не хватало трехчетвертной трубы и они смонтировали подающую часть из полдюймовой.

Но вполне возможно, что при строительстве в стояке была заложена дроссельная шайба, учитывающая гидросопротивление подающей части стояка 1/2" вместо 3/4". Тогда это нельзя назвать "косяком" строителей.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2015, 19:56

[slobcc]

Максимум, что я могу это просветить наиболее активных жильцов через данное обсуждение с тем, чтобы на собрании поставить вопрос о привлечении СПЕЦИАЛИСТОВ. Иначе опять решение будет за теми, у кого виноваты квартиры с байпасами.

Если кто-то из жильцов нашего дома меня читает :неужели среди прочитавших еще не ВСЕ согласны с необходимостью установки байпасов ? Я дал ссылку на этот форум председателю , предложил использовать заброшенный сайт (прошлого председателя) дома для обратной связи с жильцами и в т.ч. информирования о состоянии тепловых сетей поквартирно ... Прошло 2 недели, -ответа нет.

В последние дни опять снизилась температура на подаче в радиатор сверху,(труба вверх горячая-разница температур труб подачи на чердак и входа в квартиру возросла) и стало холодно ... В чем причина ???? Кто-то сверху без байпаса прикрутил радиатор ?

Если все-таки еще есть сомневающиеся ...
Как это стазу не пришло мне в голову , это-же легко проверить : нужно ПРОСТО СНЯТЬ СО ВСЕХ кранов-вентилей на стояке
РУКОЯТКИ. И м.б. даже для гарантии (для самых умных) поставить пломбы ?
Уважаемые соседи,- поддержите меня хотя бы в этом.
р.s. Хотя если судить по при открытым в морозы окнам на лоджию в примыкающем подъезде не все так просто ???

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 7:18

[serg-barannikov]

Маленькая поправка к моему варианту - чугунная батарея без байпаса, наши не подойдут - по давлению в многоэтажке слабоват, может разорвать. Беру свои слова обратно.
Теперь смотрите - по Вашим словам всё-таки в соседних подъездах жарко (открыты окна ), то есть получается руководство ЖК пошло Вам навстречу и увеличило температуру теплоносителя - у Вас стало, наконец-то комфортно, но вот какая напасть - в соседних подъездах стало жарко (никто не собирается заниматься индивидуальной регулировкой по стоякам, потому что и раньше этого не делали - на изменение уличной температуры реагировали изменением температуры теплоносителя), люди тоже хотят комфорта, только у них нет регулирующей арматуры на отопительном приборе, как у Вас, у них по проекту не положено, они просто открыли окна. А теперь догадайтесь кто будет оплачивать обогрев улицы. Весь ваш кооператив, не жалко тех, кто накосячил(Вас в том числе), а вот за что расплачиваются остальные жильцы, у которых всё по проекту. Вопрос.
Теперь такой нюанс, о котором стоит задуматься. Раньше по проекту стояли конвекторы у всех, никаких байпасов и индивидуальной регулировочной арматуры на ОП не было, такой минизатратный вариант для нашего дешёвого жилья. Всё было по расчёту, оребрение конвектора за счёт конвекции снимало с ОП расчётное количество тепла на каждом этаже (при этом температуры подачи и обратки несильно отличались), хватало и количества и температуры теплоносителя на все нижележащие этажи (увеличивая при этом площадь теплосъема конвекторов). Не идеал, конечно. Сам замерзал зимой в долгие сильные морозы в панельном доме, затыкая окна одеялом. Но все были в равных условиях. Не так обидно. В советское время правды не искали.
А теперь получается по Вашему стояку следующая картина - за счёт заужений и дополнительного сопротивления(малый диаметр подводок, установка доп.арматуры, фитингов), а также замена на другой конструктивно-выполненый ОП (площадь теплосъёма для Вашего помещения конкретно возросла, снижая при этом температуру обратки - а байпаса мало, даже если Вы его не закрыли) привела к следующему. Замерзают над Вами - притормозили циркуляцию (хотя не факт - конвекторы даже при пониженной циркуляции работают, до них теплоноситель доходит с высокой температурой), и замерзают под Вами - тут к пониженной циркуляции добавляется украденная у них Вами теплота за счёт установки биметалл-батареи.
Вот они всех больше страдают. Ни за что.
А по поводу байпасов всем поставить - так жильцам верхних этажей (над Вами) это нафик не надо (получается помимо своих конвекторов они с Вами своим теплом должны поделиться), а нижним - тоже (это же Вы их придушили.)
Вот как-то так. ИМХО.
У меня вопрос - Вы застраховались на случай потопа и залива нижеживущих соседей. Небольшие деньги. Мало ли что.
А то, что до этого жили с переделанной подводкой и всё было нормально, думаю кто-то из соседей над Вами свою лепту внёс (краник на байпасике призакрыл на также переделанной подводке, как у Вас), а чем он хуже Вас, главное, чтобы Вас не затопил. А то мороки с этими судами.
Я Вас не обвиняю (получилось - что получилось), пять лет назад повальная переделка коснулась многих. Только тогда Вы были в первых рядах, и всё боле-мене работало. А теперь и соседи добавили. И вот печальная картина. Страдают все.
Вы пытаетесь своих соседей и руководство ЖК здесь собрать для обсуждения проблемы. Так форум с анонимными (даже СПЕЦИАЛИСТАМИ) для них не авторитет. Об остальном я писал Вам выше, как бы я выходил из Вашей ситуации. Мне эта тема интересна тем, что завтра я окажусь в роли жильцов Вашего дома, и надо будет как-то это разруливать. ВСЕМ СООБЩА.

Сообщение отредактировал serg-barannikov - 31.1.2015, 11:58

[Inchin]

...
Как это стазу не пришло мне в голову , это-же легко проверить : нужно ПРОСТО СНЯТЬ СО ВСЕХ кранов-вентилей на стояке
РУКОЯТКИ. И м.б. даже для гарантии (для самых умных) поставить пломбы ?

Снятие рукояток не поможет. Нужно снимать сами регулировочные краны (в том числе Ваши "кулибинства"), для снятия со стояка "удавки" в виде непроектно внесенных увеличений гидросопротивления стояка. Иначе так другие стояки и будут продолжать спасаться от жары открытием окон, а Ваш стояк будет продолжать мёрзнуть. Ведь теплоноситель будет стремиться протекать по тем стоякам, которые имеют мЕньшее гидросопротивление.

Правильных варианта всего два. Либо всем жильцам вернуть свои ОП в первоначальное проектное положение, поставив те ОП, которые стояли по проекту, либо сделать новый проект модернизации СО всего дома уже с учетом энергоэффективности (в том числе термоголовки). И провести модернизацию.

Проект и модернизация должны окупиться за счет дальнейшей экономии оплаты за отопление. Всем жильцам наверняка, придеться платить меньше за отопление.

Сообщение отредактировал Inchin - 31.1.2015, 12:09

[slobcc]

Несколько фото нашего дома , за окном -12 С
Выгоревшая квартира
Она -же с другой стороны дома
Наверху видимо так-же жарко. На вопрос в чем причина ... председатель отвечал . - выгоревшая от аварии электрообогревателя квартира - с краю дома, ПОЭТОМУ в ней было холодно , логично ?
Другой конец дома

Справа от центра мой стояк
Нижние этажи (мой 2-й) мерзнут , на последнем фото не вошли. На их окнах наледи нет.
Разве по распахнутым створкам лоджий и наледи нельзя косвенно судить о ненормативных источниках отопления и прочих нарушениях ? Или виновата наша квартира?

Сегодня был в центре сантехники : по прежнему на отопление впаривают металлопластик и даже полипропилен (если не перепутал последнее название материала). На образце стоит радиатор с подводкой БМ 16 мм.
Кстати у меня вентили с проходным сечением 3/4" , БМ =20. Продавцы сами и устанавливают. В моем описании криминала не нашли...

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 16:55

[slobcc]

...- по Вашим словам всё-таки в соседних подъездах жарко (открыты окна ), то есть получается руководство ЖК пошло Вам навстречу и увеличило температуру теплоносителя - у Вас стало, наконец-то комфортно...

Повторюсь, читайте внимательнее ...сейчас у нас холодно.
Не только на соседних стояках жарко , но и судя по фото окон и на нашем - для верхних этажей.
Кстати я привел фото со стороны комнат, где у меня стоят проектные конверторы и где трубы у нас на входе наиболее холодные .
Даже если бы я зажал стояк (БМ у меня в гостиной) , а в гостиной у соседа снизу радиатор стоит на подаче,-
я физически не мог (при условии, что вверху жарко) снизить температуру теплоносителя на входе в его радиатор.
Вот такая вот напасть .

А по поводу байпасов всем поставить - так жильцам верхних этажей (над Вами) это нафик не надо (получается помимо своих конвекторов они с Вами своим теплом должны поделиться), а нижним - тоже (это же Вы их придушили.)

Посмотрите фото выгоревшей квартиры и переключите мозги с выдумок на логику.
Вот как-то так. ИМХО.

[slobcc]

Извиняюсь, в посте с ссылками на фото , мой стояк слева и по окнам верхних этажей ИМХО видно, что там жара , а т.к. ниже холодно , то ИМХО причина не в БМ и не в фитингах.
Другие советы будут , кроме разрушить ВСЕ до основанья, а затем ...?
По- моему ,- очевидный вариант -байпасы и не зацикливаться на вентилях и заужениях в фитингах : НЕ ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ ИХ ЗНАЧЕНИЕ, ИМХО НЕ УБЕДИЛИ !!!

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 19:13

[Inchin]

Даже если бы я зажал стояк (БМ у меня в гостиной) , а в гостиной у соседа снизу радиатор стоит на подаче,-
я физически не мог (при условии, что вверху жарко) снизить температуру теплоносителя на входе в его радиатор.

Вы когда регулируете силу струи, выходящей из смесителя (массовый расход воды), понимаете-ли, что делаете это за счет уменьшения проходного сечения в кран-буксе смесителя, т.е. создавая заужение (еще в начале темы советовал прочесть что такое Kv)?

Если да, то почему не понимаете, что уменьшаете массовый расход воды по всему стояку, создав дополнительные заужения, на которые работа стояка не была рассчитана? Например объемный расход стояка по проекту, к примеру, должны был бы быть 1 куб/час. А в результате привнесенных Вами дополнительных непроектных гидросопротивлений расход стал только 0,5 куба/час (или даже меньше).

Установленные Вами регулировочные вентили (правильнее уже клапаны) вместо KV в несколько десятков кубов/час (как шаровые полнопроходные краны), возможно, имеют Kv в пределах 0,2 куба/час.

Даже если бы я зажал стояк (БМ у меня в гостиной) , а в гостиной у соседа снизу радиатор стоит на подаче,-
я физически не мог (при условии, что вверху жарко) снизить температуру теплоносителя на входе в его радиатор.

Запросто могли. Если, конечно, сосед не подключил свой радиатор к подаче (восходящей части Вашего стояка, к которой ничего не должно быть подключено).

Потому, что к соседу снизу теплоноситель должен приходить уже остывший до проектного значения, исходя из ПРОЕКТНОГО же массового расхода теплоносителя по стояку. Когда же Вы своими действиями уменьшили массовый расход теплоносителя по стояку, к соседу снизу теплоноситель хоть и поступает, но поступает значительно более холодный, чем это было рассчитано в изначальном проекте. Потому, что Вы уменьшили массовый расход и скорость теплоносителя по стояку. В результате остывание теплоносителя стало выше нормы.

переключите мозги с выдумок на логику.
Вот как-то так. ИМХО.

Именно это и предлагается Вам сделать. Подумать про наглядный пример со смесителем и включить логику, наконец. Вы все требуете доказательств того, что дважды два будет четыре. И утверждаете, что по-Вашему дважды два будет пять. Пример со смесителем - это Вам доказательство на счетных палочках, что дважды два всегда будет только четыре, независимо от "включенности" логики в Вашей голове.

ИМХО НЕ УБЕДИЛИ !!! [/b]

Ну что же Вы слЫшать-то никого не хотите? Какой Вам смысл разговаривать здесь на форуме самим с собой? Можете и у себя дома сам с собой поговорить. Ну не нужны Вам если никакие советы, так и вопросы не нужно задавать, если сами "с усами".

Ведь уже много раз Вам были перечислены ЕДИНСТВЕННО правильные варианты!

Снятие рукояток не поможет. Нужно снимать сами регулировочные краны (в том числе Ваши "кулибинства"), для снятия со стояка "удавки" в виде непроектно внесенных увеличений гидросопротивления стояка. Иначе так другие стояки и будут продолжать спасаться от жары открытием окон, а Ваш стояк будет продолжать мёрзнуть. Ведь теплоноситель будет стремиться протекать по тем стоякам, которые имеют мЕньшее гидросопротивление.

Правильных варианта всего два. Либо всем жильцам вернуть свои ОП в первоначальное проектное положение, поставив те ОП, которые стояли по проекту, либо сделать новый проект модернизации СО всего дома уже с учетом энергоэффективности (в том числе термоголовки). И провести модернизацию.

Проект и модернизация должны окупиться за счет дальнейшей экономии оплаты за отопление. Всем жильцам наверняка, придеться платить меньше за отопление.

Сообщение отредактировал Inchin - 31.1.2015, 22:00

[slobcc]

Если, конечно, сосед не подключил свой радиатор к подаче (восходящей части Вашего стояка, к которой ничего не должно быть подключено).

Я уже устал писать Вам и Вашему дружку: читайте внимательнее, вроде на русском пишу. Все именно так и есть .
Т.е. как писал я во втором моем посте и сейчас предполагаете Вы.
ДА , ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК И ЕСТЬ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал slobcc - 31.1.2015, 23:17

[slobcc]

Что касается Ваших "НАУЧНЫХ" примеров :

Вы когда регулируете силу струи, выходящей из смесителя (массовый расход воды), понимаете-ли, что делаете это за счет уменьшения проходного сечения в кран-буксе смесителя, т.е. создавая заужение (еще в начале темы советовал прочесть что такое Kv)?

Если да, то почему не понимаете, что уменьшаете массовый расход воды по всему стояку, создав дополнительные заужения, на которые работа стояка не была рассчитана? Например объемный расход стояка по проекту, к примеру, должны был бы быть 1 куб/час. А в результате привнесенных Вами дополнительных непроектных гидросопротивлений расход стал только 0,5 куба/час (или даже меньше).

Установленные Вами регулировочные вентили (правильнее уже клапаны) вместо KV в несколько десятков кубов/час (как шаровые полнопроходные краны), возможно, имеют Kv в пределах 0,2 куба/час.

Приведу свой пример:условно примем весь стояк (с сечением труб заросших за 20 лет (по Вашим картинкам) и исходным сечением на восходящей части стояка в 1/2 "), с десятком фитингов в 8 мм и байпасами на 16, - как новую трубу из БМ размером 16 или даже 20 мм. длиной , к примеру в 50 метров. У нее будет, например , Кv равное Х.
Предположим ,система отрегулирована на гидросопротивление соответствующее этому параметру и расход в ней соответствует 1 куб/час.
Моя логика: никакие местные расширения в виде параллельно подключенных к данной условной трубе на ее длине ,условно , в 5 метров, в виде других труб (коими могут выступать радиаторы хоть с вентилями, хоть без) ,- не сделают массовый расход воды через нее существенно большим! И будь байпас или участок такой трубы длиной в 70 см. хоть метр сечением (!),- объемный расход по стояку это НЕ УВЕЛИЧИТ !
Т.е. даже полностью перекрыв вентили и сняв радиатор, наличие байпаса длиной 70 см будет достаточным для НОРМАЛЬНОГО функционирования реальной системы .
Я не прав ?
Продолжая ваш пример: давление водопровода 2 атм. Открываем вентиль чуть -чуть ,- проток мал. Открываем наполовину,- поток в норме. На 3/4 - поток максимум. Открываем полностью, - разницы нет ! Убираем кран ,- ничего не изменилось !

Сообщение отредактировал slobcc - 1.2.2015, 0:25

[slobcc]

Продолжая ваш пример: давление водопровода 2 атм. Открываем вентиль чуть -чуть ,- проток мал. Открываем наполовину,- поток в норме. На 3/4 - поток максимум. Открываем полностью, - разницы нет ! Убираем кран ,- ничего не изменилось !

Уточню: водопровод идет по трубе . например, 1/2" и вентиль сделан по уму , но соответствующего трубе типоразмера.
При давлении , например в 20 атм. , при такой трубе , результат ИМХО, был бы другим.