Поддержание давления воды с циркуляционном трубопроводе ГВС, Кто какие способы применяет Опции

[San_Sanych]

Приветствую, Коллеги.
Во исполнение п. 15.39 СП 89.13330.2012 "В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в обратном трубопроводе тепловой сети следует предусматривать автоматическое поддержание давления воды." и п. 11.4.2 СП 41-104-2000 "В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусматривать автоматическое поддержание давления." планирую использовать регулятор давления "до себя" (речь идет о ГВС).
Вопрос, может кто то придумал решение умнее и изящнее? Например использует насосы с частониками, как то по особому подпитывает систему ГВС. Прошу поделиться опытом.

[San_Sanych]

Приветствую, Коллеги.
Во исполнение п. 15.39 СП 89.13330.2012 "В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в обратном трубопроводе тепловой сети следует предусматривать автоматическое поддержание давления воды." и п. 11.4.2 СП 41-104-2000 "В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусматривать автоматическое поддержание давления." планирую использовать регулятор давления "до себя" (речь идет о ГВС).
Вопрос, может кто то придумал решение умнее и изящнее? Например использует насосы с частониками, как то по особому подпитывает систему ГВС. Прошу поделиться опытом.

[Лыткин]

Приветствую, Коллеги.
Во исполнение п. 15.39 СП 89.13330.2012 "В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в обратном трубопроводе тепловой сети следует предусматривать автоматическое поддержание давления воды." и п. 11.4.2 СП 41-104-2000 "В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусматривать автоматическое поддержание давления." планирую использовать регулятор давления "до себя" (речь идет о ГВС).
Вопрос, может кто то придумал решение умнее и изящнее? Например использует насосы с частониками, как то по особому подпитывает систему ГВС. Прошу поделиться опытом.

Циркуляционный насос ГВС ставится после РД "до себя". Между насосом и РД "вваривается" водопровод (В1) с РД "после себя". Всё что остаётся у потребителя компенсируется из водопровода, затем нагревается до т-ры ГВС, остаток возвращается в ТО и всё "по новой".

[T-rex]

Циркуляционный насос ГВС ставится после РД "до себя". Между насосом и РД "вваривается" водопровод (В1) с РД "после себя". Всё что остаётся у потребителя компенсируется из водопровода, затем нагревается до т-ры ГВС, остаток возвращается в ТО и всё "по новой".

Какой смысл ставить РД на перед циркуляционным насосом? Чтобы "сжигать" на нем киловатты?

[Лыткин]

Какой смысл ставить РД на перед циркуляционным насосом? Чтобы "сжигать" на нем киловатты?

Нарисуйте схему на бумажке, осмыслите. А кВты "сжигаются", чтобы у потребителя не было застойных зон по ГВС.

[KYV86]

Если давление в ХВС обеспечивает подачу ГВС на верхний этаж (+5 м), то никаких регуляторов не надо. И цирк. насос надо ставить только на циркуляционную линию, до врезки трубопровода ХВС на подпитку.
P.S. Пригласили как-то на ЦТП проверить схему и определить причины нехватки давления и расхода ГВС у потребителей (при максимальном расходе ГВС до верхних этажей не доходило). А все дело было в том, что врезка ХВС была до циркуляционного насоса. Давление ХВС, трубопроводы, ТО, все обеспечивало требуемый расход и давление. Цирк. насос (был даже для циркуляции великоват) не обеспечивал требуемый расход воды в период максимального разбора, т.к. через него шла вся хол. вода на ГВС и циркуляция (при пике разбора ГВС конечно не о какой циркуляции речи не идет). Когда врезали подпитку после насоса, то все стало нормально.

[T-rex]

Нарисуйте схему на бумажке, осмыслите. А кВты "сжигаются", чтобы у потребителя не было застойных зон по ГВС.

Ну вот нарисовал. Поясните, зачем нужен РПД на всасывании насоса.

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 50,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

 

[San_Sanych]

Циркуляционный насос ГВС ставится после РД "до себя". Между насосом и РД "вваривается" водопровод (В1) с РД "после себя". Всё что остаётся у потребителя компенсируется из водопровода, затем нагревается до т-ры ГВС, остаток возвращается в ТО и всё "по новой".

Думаю, если в водопроводе В1 хватает располагаемого давления, то можно и после циркуляционного насоса ГВС подключить водопровод. В этом случае циркуляционные насосы будут меньше.

Ну вот нарисовал. Поясните, зачем нужен РПД на всасывании насоса.

Мне кажется установка этого регулятора в соответствии с нормативными документами, необходима для того чтобы предотвратить опорожнение линии Т4 ни отсутствии воды в водопроводе В1. Регулирующий клапан просто запирает эту линию и вода не поступает в циркуляционный насос. Не будем забывать, что это требование по установке РД содержится в номах на котельные и автономные источники теплоснабжения. Ведь часто бывают случаи когда нет холодной воды. Если при этом опорожнятся сети, подводящие ГВС к домам, это ведь большие проблемы по заполнению и запуску этих сетей. Это мое мнение, зачем нужен этот регулятор.
Причем в правилах на ИТП (а у Вас, судя по всему, на рисунке изображен именно ИТП жилого дома) требования по установке РД нет. Соответственно его установка только на усмотрение проектировщика, если вообще нужна. Опять же мое мнение, в ИТП установка не требуется, если на источнике тепла все уже предусмотрено.

[vaka66]

Если давление ГВС требуется поднять- до насос с частотником, если нет необходимости- то просто насос на обратке ГВС. А вместо регулятора на обратке просто ставить бабочку, которой и можно создать небольшой подпор. При этом при разборе ГВС подпор будет меньше, при максимальном- вообще может не быть обратки, но это и не страшно- она нужна при отсутствии потребления, чтоб вода в трубе не остывала.

[T-rex]

Мне кажется установка этого регулятора ... необходима для того чтобы предотвратить опорожнение линии Т4 при отсутствии воды в водопроводе В1.

Вот это еще похоже на правду

А кВты "сжигаются", чтобы у потребителя не было застойных зон по ГВС.

Чтобы не было застойных зон установкой общего регулятора вопрос не решить

[Лыткин]

Ну вот нарисовал. Поясните, зачем нужен РПД на всасывании насоса.

Регулятор на "обратке" ГВС гарантирует давление потребителю независимо от расхода, а РД на водопроводе (В1) - автоматически компенсирует водоразбор и исключает останов насоса по "сухому ходу".

[San_Sanych]

Регулятор на "обратке" ГВС гарантирует давление потребителю независимо от расхода, а РД на водопроводе (В1) - автоматически компенсирует водоразбор и исключает останов насоса по "сухому ходу".

Послушайте, а ведь если сделать врезку В1 до циркуляционного насоса и установить на насос В1 частотник для поддержания постоянного давления подпитки, или тот же насос, но с регулятором давления подпиточной воды, то мы тем самым гарантируем давление в обратке, т.е. автоматически его поддерживаем, как и требует от нас норматив. В этом случае регулятор давления "до себя" не требуется.

[Лыткин]

Послушайте, а ведь если сделать врезку В1 до циркуляционного насоса и установить на насос В1 частотник для поддержания постоянного давления подпитки, или тот же насос, но с регулятором давления подпиточной воды, то мы тем самым гарантируем давление в обратке, т.е. автоматически его поддерживаем, как и требует от нас норматив. В этом случае регулятор давления "до себя" не требуется.

Частотник уж больно "хлопотно", ведь при изменении оборотов меняется не только давление, но и расход.

[vaka66]

Послушайте, а ведь если сделать врезку В1 до циркуляционного насоса и установить на насос В1 частотник для поддержания постоянного давления подпитки, или тот же насос, но с регулятором давления подпиточной воды, то мы тем самым гарантируем давление в обратке, т.е. автоматически его поддерживаем, как и требует от нас норматив. В этом случае регулятор давления "до себя" не требуется.

Мы так и делаем всегда. Частотник держит давление на ГВС примерно на 1-1,5 бара больше, чем в водопроводе, в случае если в водопроводе давление меняется в пределах 1 кг. При этом не надо ставить дорогущих данфосов, давление на ГВС с котельной постоянно, обратка за счёт превышения давления на ГВС тоже функционирует.
Врезку(тройник) обратки ГВС и водопровода делаем до теплообменника, после теплообменника насос.
Ну и расход не меняется. Если есть разбор ГВС- вода идёт в кран, если нет- то больше идёт в обратку. При этой схеме никто не жаловался. Как-то сильно"умные" проектанты-практиканты установили на обратке регулятор температуры до себя-типо если идёт горячее прикрываем, холоднее-открываем. Как я и предполал, он тут же отправился на помойку, и вместол него на обратке был установлен обычный дисковый затвор- чуть поджать линию.

Сообщение отредактировал vaka66 - 5.2.2015, 15:14

[Лыткин]

Мы так и делаем всегда. Частотник держит давление на ГВС примерно на 1-1,5 бара больше, чем в водопроводе, в случае если в водопроводе давление меняется в пределах 1 кг. При этом не надо ставить дорогущих данфосов, давление на ГВС с котельной постоянно, обратка за счёт превышения давления на ГВС тоже функционирует.
Врезку(тройник) обратки ГВС и водопровода делаем до теплообменника, после теплообменника насос.
Ну и расход не меняется. Если есть разбор ГВС- вода идёт в кран, если нет- то больше идёт в обратку. При этой схеме никто не жаловался. Как-то сильно"умные" проектанты-практиканты установили на обратке регулятор температуры до себя-типо если идёт горячее прикрываем, холоднее-открываем. Как я и предполал, он тут же отправился на помойку, и вместол него на обратке был установлен обычный дисковый затвор- чуть поджать линию.

Обычно давление воды на ГВС - 40 м вод.ст. Это давление и поддерживается регулированием расхода на "обратке" ГВС. Если при максимальном ГВС "обратку" не прижать, то ГВС даже до 2 этажа не дойдёт.

[Twonk]

Обычно давление воды на ГВС - 40 м вод.ст. Это давление и поддерживается регулированием расхода на "обратке" ГВС. Если при максимальном ГВС "обратку" не прижать, то ГВС даже до 2 этажа не дойдёт.

Если В1 не обеспечивает разбор ГВС, тогда и ГВС не пойдет выше второго этажа. А если обеспечивает, то никакой регулятор на обратке не нужен

[Лыткин]

Если В1 не обеспечивает разбор ГВС, тогда и ГВС не пойдет выше второго этажа. А если обеспечивает, то никакой регулятор на обратке не нужен

Исходя из ТУ на водоснабжение рассчитываются диаметры трубопроводов (В1, Т3, Т4). Сначала считаем - потом строим, а не наоборот.

[vaka66]

Исходя из ТУ на водоснабжение рассчитываются диаметры трубопроводов (В1, Т3, Т4). Сначала считаем - потом строим, а не наоборот.

Вот вот, сделают кусок обратки ГВС таким же диаметром , как и исходная ГВС, а смысл? Чтоб она остыть успела? Всегда если выход на ГВС-50 мм , то обратку делаем на 20мм(естественно у крайнего потребителя труба расширяется до 32, потом до 40 и т.д..). Ну и кран или регулятор на данной линии совсем не принципиально.

[Лыткин]

Вот вот, сделают кусок обратки ГВС таким же диаметром , как и исходная ГВС, а смысл? Чтоб она остыть успела? Всегда если выход на ГВС-50 мм , то обратку делаем на 20мм(естественно у крайнего потребителя труба расширяется до 32, потом до 40 и т.д..). Ну и кран или регулятор на данной линии совсем не принципиально.

Смотрим внималельно схему (пост 6 от 04.02.15 г.) и анализируем.

[Лыткин]

Анализируем схему #6. При максимальном водоразборе РД "до себя" закрывается полностью. При этом вода к циркуляционному насосу ГВС не поступает и тогда, в действие вступает РД "после себя" на водопроводе. При этом ТО должен обеспечить нагрев ГВС до заданной температуры (господа специалисты учитесь анализировать схемы, а не только бегать с "градусниками").

[T-rex]

Анализируем схему #6. При максимальном водоразборе РД "до себя" закрывается полностью. При этом вода к циркуляционному насосу ГВС не поступает и тогда, в действие вступает РД "после себя" на водопроводе. При этом ТО должен обеспечить нагрев ГВС до заданной температуры (господа специалисты учитесь анализировать схемы, а не только бегать с "градусниками").

Продолжаем анализировать схему в посте №6. Выкидываем из схемы РПД на линии циркуляции на входе в насос. Подходит время пикового водоразбора. Давление в обратке падает. Для компенсации падения давления открывается РПД "после себя" на В1 и поднимает давление до нужной величины без всякого РПД на линии циркуляции. СОбственно поэтому я испросил - зачем он нужен? Это если подача В1 проектирована плохо, тогда давление упадет так, что не обеспечит верхние этажи. Но ровно это же произойдет даже если установлен РПД на линии циркуляции и недостаточной В1

[Лыткин]

Продолжаем анализировать схему в посте №6. Выкидываем из схемы РПД на линии циркуляции на входе в насос. Подходит время пикового водоразбора. Давление в обратке падает. Для компенсации падения давления открывается РПД "после себя" на В1 и поднимает давление до нужной величины без всякого РПД на линии циркуляции. СОбственно поэтому я испросил - зачем он нужен? Это если подача В1 проектирована плохо, тогда давление упадет так, что не обеспечит верхние этажи. Но ровно это же произойдет даже если установлен РПД на линии циркуляции и недостаточной В1

РПД "до себя" на линии после потебителей ГВС поддерживает постоянное давление ГВС (к примеру 40 м в.ст.). При увеличении разбора ГВС РПД "до себя" ЗАКРЫВАЕТСЯ и расход воды (от потребителя) уменьшается, это уменьшение расхода должен компенсировать из В1 РПД "после себя". Если давления В1 достаточно, можно РПД "после себя" не ставить (на линии В1 обязательно установить ОБРАТНЫЙ клапан).

Сообщение отредактировал Лыткин - 11.2.2015, 9:33

[borm]

Если давление В1 избыточное, то РД (После себя) желательно поставить, если давление В1 недостаточное, то ставим насос: с частотником или РД (ПС) или ничего (такое тоже бывает).
На линии рециркуляции ГВС, РД (до себя) не нужен, а достаточно поставить туда обратный клапан.
То есть, когда у нас водоразбор, давление от В1 запирает обратный клапан и потребители получают ГВС по тупиковой схеме.
Наличие РД (До Себя) на линии рециркуляции ГВС - лишние затраты.

[Лыткин]

Если давление В1 избыточное, то РД (После себя) желательно поставить, если давление В1 недостаточное, то ставим насос: с частотником или РД (ПС) или ничего (такое тоже бывает).
На линии рециркуляции ГВС, РД (до себя) не нужен, а достаточно поставить туда обратный клапан.
То есть, когда у нас водоразбор, давление от В1 запирает обратный клапан и потребители получают ГВС по тупиковой схеме.
Наличие РД (До Себя) на линии рециркуляции ГВС - лишние затраты.

А если производительность насоса больше максимального ГВС (чаще всего так и бывает). В вашем случае давление ГВС у потребителей диктуется давлением В1, а оно редко бывает больше 30 м в.ст. (Заданные 40 м не обеспечены). За сим откланиваюсь.

[borm]

тов. Лыткин
Я дико извиняюсь, но на насосы ГВС зачастую возлагают функцию рециркуляции(для возмещения теп. потерь), а не повышения давления.
А вот как раз на В1 и ставят повышающие если не хватает давления.
Такая схема стоит на многих ЦТП и ИТП. (уточню, что в моей практике)
Всяко бывает конечно и схемы и обычаи, ничего исключать нельзя, но тогда в режиме минимального разбора воды эти мощные насосы ГВС, что делать у вас будут?

з.ы. Предвосхищая вопрос про то, что будут делать насосы В1 при минимальном потреблении (ночью), отвечаю, что будут молотить на закрытый клапан или частотник понизит обороты двигателя или когда ни того ни другого, будут держать давление в системе ГВС, а люди надеяться, что это давление это не будет высоким и не сорвет им краны(такое тоже бывает).
Да и не забывайте, что потребителям нужна и ХВС и если давление мало, то его так же нужно повышать. Потому и применяют такую схему.

Сообщение отредактировал borm - 11.2.2015, 14:45

[Лыткин]

Насос ГВС может работать на "тупик". Тогда давление ГВС будет В1+Т3, но за ночь вода остывает и её надо час сливать, чтобы пошла горячая. Чтобы этого не было ГВС "ходит" по кругу (при этом возврат ГВС снова нагревается в ТО). При этом РД "до себя" подпирает ГВС до заданного пружиной давления, но, при этом, не даёт ГВС охладиться. А РД "после себя" на В1, только компенсирует потерю воды на ГВС. Если разбора ГВС нет, то В1 просто не "влезет" в это кольцо.

[borm]

Я не до конца понял, что вы этим постом пытались сказать, без иронии, честное слово, просто не понял. Я же представляю как работает ГВС с циркуляцией...

Насос ГВС может работать на "тупик". Тогда ....

Чтобы не скатываться в непонятную дискуссию хочу уточнить, когда вы писали:

А если производительность насоса больше максимального ГВС (чаще всего так и бывает). ..

Вы какой насос имели в виду?
Вот мои разъяснения, может я тут не до конца пояснил свою позицию.
Мы знаем схемы: Циркуляционную и Циркуляционно-Повысительную. в зависимости от ТУ и ситуации по месту.
Так в ГВС с циркуляционной схемой, подача В1 у нас врезана в систему ГВС после насоса ГВС, а в режиме Циркуляционно-повысительной, подача В1 врезана перед насосом ГВС, и в том и другом случае достаточно обратного клапана.
Циркуляционно-повысительная схема требует более или менее постоянного потребления гвс, циркуляционная позволяет использовать давление и расходы от В1
Зачем насосу ГВС выполнять функцию повысительного, когда в системе В1 уже будет стоять повысительный, так как если не хватает напора на ГВС, то откуда он возьмётся у ХВС?
Вопрос то стоит в необходимости РД (до себя) на линии рециркуляции, я и пишу, что без него можно обойтись.
з.ы. да, на рисунке в верхнем посте нарисована циркуляционно-повысительная схема.

Сообщение отредактировал borm - 11.2.2015, 16:12

[Лыткин]

Я не до конца понял, что вы этим постом пытались сказать, без иронии, честное слово, просто не понял. Я же представляю как работает ГВС с циркуляцией...


Чтобы не скатываться в непонятную дискуссию хочу уточнить, когда вы писали:

Вы какой насос имели в виду?
Вот мои разъяснения, может я тут не до конца пояснил свою позицию.
Мы знаем схемы: Циркуляционную и Циркуляционно-Повысительную. в зависимости от ТУ и ситуации по месту.
Так в ГВС с циркуляционной схемой, подача В1 у нас врезана в систему ГВС после насоса ГВС, а в режиме Циркуляционно-повысительной, подача В1 врезана перед насосом ГВС, и в том и другом случае достаточно обратного клапана.
Циркуляционно-повысительная схема требует более или менее постоянного потребления гвс, циркуляционная позволяет использовать давление и расходы от В1
Зачем насосу ГВС выполнять функцию повысительного, когда в системе В1 уже будет стоять повысительный, так как если не хватает напора на ГВС, то откуда он возьмётся у ХВС?
Вопрос то стоит в необходимости РД (до себя) на линии рециркуляции, я и пишу, что без него можно обойтись.
з.ы. да, на рисунке в верхнем посте нарисована циркуляционно-повысительная схема.

Циркуляционную систему ГВС (с врезкой В1 после насоса ГВС) придумали для защиты "кандидаских", люди не знающие в какую сторону надо крутить вентиль. Экономия электроэнергии от остановки насоса ГВС, при увеличении потребления горячей воды, "плёвая" (больше потеряешь на пусковых токах). Мне кажется если прямо на схеме расставить давления и расходы, всё станет понятнее (условие одно-расход воды на входе и выходе насоса ГВС одинаковый).

[borm]

Экономия электроэнергии от остановки насоса ГВС, при увеличении потребления горячей воды, "плёвая" (больше потеряешь на пусковых токах).

Я вам одно, вы мне другое. Какие остановы насоса? Зачем? Пусть молотит на закрытый клапан. Я же объяснил систуацию с ХВС и что В1 тоже необходимо подкачивать при недостатке давления.
Циркуляционные насосы на ЦТП стояли, типа К20/30, с их 4,5 квт. Только для рециркуляции и все.
А так ради бога, на то и проектировщик и существует, чтобы решить что делать и какую схему применять.

Сообщение отредактировал borm - 12.2.2015, 13:46

[Лыткин]

Я вам одно, вы мне другое. Какие остановы насоса? Зачем? Пусть молотит на закрытый клапан. Я же объяснил систуацию с ХВС и что В1 тоже необходимо подкачивать при недостатке давления.
Циркуляционные насосы на ЦТП стояли, типа К20/30, с их 4,5 квт. Только для рециркуляции и все.
А так ради бога, на то и проектировщик и существует, чтобы решить что делать и какую схему применять.

При миксимуме ГВС вся вода остаётся у потребителя и к насосу (обратно) ничего не приходит, чем насос "будет молотить на закрытый клапан"? Чтобы "молотить" насос нужно заполнить.

Сообщение отредактировал Лыткин - 12.2.2015, 14:04

[borm]

То есть у вас вода не под напором идет у потребителя, а тонкой струйкой? Поэтому к насосу ничего не приходит? А автоматика от сухого хода, ежели что?
з.ы. ну, вообщем спорить не буду, каждый для себя уже все решил.