Внутренний кольцевой водопровод Опции

[Aerl]

потом потери по сети у вас в сумме не могу быть меньше 20м.
исходим из напора 20м на верхнем этаже.

не перебор?

[Aerl]

потом потери по сети у вас в сумме не могу быть меньше 20м.
исходим из напора 20м на верхнем этаже.

не перебор?

[jiexawcr]

не перебор?

до 5м на счетчике домовом, на квартирном и разводке 2-3м, стояк 3-5м, магистрали 3-5. Так как 99,9% систем закрытые, то еще счетчик на ГВС в ИТП и теплообменник... пускай в сумме еще 5м. 20м разве так много взял для примера?



Львиное сердце так а частотник где регулирует напор? у насосной. а что на этажах частотнику и шкафу управления все ровно.

[Львиное сердце]

Львиное сердце так а частотник где регулирует напор? у насосной. а что на этажах частотнику и шкафу управления все ровно.

Я считал, что есть настройка, если давление в системе возрастает, то насос уменьшает напор...

[Водяной]

Я считал, что есть настройка, если давление в системе возрастает, то насос уменьшает напор...

если давление во внутренней сети поднимается выше отсечки насоса, то он отключается. при падении давления ниже отсечки - включается.

[инж323]

с задвижками все норм, там же есть между насосными задвижка. а отключить стояк на ремонт это не страшно, второй то работает.

Водяной видимо раздельные насосные на хозпит и пожар. и кстати скорее всего от ХВС насосной можно в одну линию сделать, но не вижу в этом экономии.
про В1: а как же 1 категория при 400 квартирах? но тут скорее всего не актуально, так как водомер по центру.

ПС что курят архи, что бы чередовать этажность 7 и 14? как налаживать ГВС и отопление - хз.
энергоэффективность ХВС-ГВС вообще лесом идет, все КПД насосов будут жрать регуляторы напора, которых не будет только в "десятке" квартир.

Вечно воюя с архами, конструкторами за права ОВ и ВК вот тут все одно не совсем соглашусь. Но собственно возражения будут не из инженерии, не от экономии и канительности в работе и эксплуатации, а от востребованного социумом, людьми.
Дома должны быть красивыми и если это требует переменной этажности(не важно даже из за каких причин, может даже пусть что б самолеты в этом месте летали спокойней и дома без аэронавигационных огней были), но системами прекрасно обыгрывается ЛЮБАЯ этажность , правда чуть дороже. Но дома то ставим на сотню лет и потому вот эти "а это требует лишний лям для работы по созданию отдельной зоны для этих малоэтажных секций!!" возражения несколько .. мелковаты для решения "а давай все дома серыми коробками слепим и без архизлишеств всяких сделаем!!", зато шибко недорого выйдет. Эдак и хрущевки можно снова ставить.

[Львиное сердце]

если давление во внутренней сети поднимается выше отсечки насоса, то он отключается. при падении давления ниже отсечки - включается.

Воо, эта отсечка настраивается в шкафу, ага?
У меня установка HYDRO MPC-E 2 CRE20-6. При минимальном водоразборе (ночью, например) насос не будет работать и следовательно, не нужны к установке дополнительные регуляторы, да?

[Водяной]

Воо, эта отсечка настраивается в шкафу, ага?
У меня установка HYDRO MPC-E 2 CRE20-6. При минимальном водоразборе (ночью, например) насос не будет работать и следовательно, не нужны к установке дополнительные регуляторы, да?

Вам уже писали... 14 этажей на 3 - это 42 метра плюс потери. Однозначно давление в насосной больше 45 метров. Значительно больше.
Значит регуляторы давления будут в квартирах, где на входе более 45 м.
Насос накачает своё давление и отрубится. В сети будет максимальное давление, пока кто-нибудь не откроет кран и не начнет водоразбор.

[Львиное сердце]

Водяной, Докумееекал вроде)) Спасибо!)

[jiexawcr]

если давление во внутренней сети поднимается выше отсечки насоса, то он отключается. при падении давления ниже отсечки - включается.

важный момент: у насоса.

или вы ставите какие то датчики давления на верхних этажах?

частотник же просто уменьшает пульсацию на пуске-стопе, уменьшает их количество. сам принцип работы и контроля станции одинаковый с частотником и без.


инж делать из крыши лестницу ради чего? что бы на хрущевку было не похоже?
в питере тоже такие дома есть, 10-12-14-16-17--19-22 этажей, 2000 квартир, 1500 людей, 11 машиномест, 1 дорога однополосная в стотысячный микрорайон... и толку людям от этажности? им с района не выехать, но зато дом на хрущевку не похож. да тьфу, лучше в хрущевке жить, чем пол жизни в пробках толкаться, везя детей в садик-школу в соседний район.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 4.4.2019, 11:34

[Львиное сердце]

или вы ставите какие то датчики давления на верхних этажах?

Я за! Я за!
Интересно, насколько ценник долбанёт с такими датчиками...)

[инж323]

инж делать из крыши лестницу ради чего? что бы на хрущевку было не похоже?
в питере тоже такие дома есть, 10-12-14-16-17--19-22 этажей, 2000 квартир, 1500 людей, 11 машиномест, 1 дорога однополосная в стотысячный микрорайон... и толку людям от этажности? им с района не выехать, но зато дом на хрущевку не похож. да тьфу, лучше в хрущевке жить, чем пол жизни в пробках толкаться, везя детей в садик-школу в соседний район.

Вот где вы в фразе "Дома должны быть красивыми и если это требует переменной этажности" увидели про человейники и практические шаги по гарантированному организовыванию пробок при выезде\вьезде? Мне тоже не по нраву человейники, хоть к некоторым отношение имею, увы. А некоторых оборудование по кровле задвигал, так что в однушке на 72 метра есть терасса на кровле своя на 130 квадратов. А вот две соседние квартиры вдруг выставили на продажу(нижние)- а там всё как было... уже 14 лет назад( постояла без каких либо движений и продают в первозданном виде, как и было при первичной продаже). А та с терассой обустроена уже бог знает сколько лет и живут.

[Водяной]

важный момент: у насоса.
или вы ставите какие то датчики давления на верхних этажах?

конечно у насоса, нафиг сейчас какие то датчики ставить вне. это простой объект

[Aerl]

до 5м на счетчике домовом, на квартирном и разводке 2-3м, стояк 3-5м, магистрали 3-5. Так как 99,9% систем закрытые, то еще счетчик на ГВС в ИТП и теплообменник... пускай в сумме еще 5м. 20м разве так много взял для примера?

Да я в основном про напор на верхнем этаже, а гидравлику уж кто как насчитает, но 20м потерь у меня вроде еще нигде не получалось.

[galysiaaa]

написала не в ту тему

Сообщение отредактировал galysiaaa - 9.4.2019, 11:13

[Львиное сердце]

Народ, здарова!
Опять вопрос про диаметры и скорости встрял... Очень надеюсь на помощь!
1. Правильно ли расставлены диаметры на В1?
2. Понимаю, что лучше пустить в ИТП отдельную трубу! Скорее всего так и сделаю. Но если не пускать, какой диаметр брать? Или вариант совсем ужасный (например, если ИТП далеко он НС)?
3. На Т3 диаметры получаются на сортамент больше? Или на В1 тоже лучше взять 90мм... скорость будет где то 1,16м/с...
4. Есть такие трубы Контур, там почему то максимальный расход для них 5л/с! Это для всех труб PPR так или только у них так?
Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 23.7.2019, 16:23

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 493,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Львиное сердце]

1. Правильно ли расставлены диаметры на В1?

1.1 Расходы по человечкам получаются больше, чем если брать 50% от общего... Как с этим быть?

3. На Т3 диаметры получаются на сортамент больше? Или на В1 тоже лучше взять 90мм... скорость будет где то 1,16м/с...

3.1 Место разрыва "кольца" В1 как бы понятно... а где обрывать Т3?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 23.7.2019, 16:42

[Львиное сердце]

Кольцевать не нужно Т3. Это в расчете будет тяжело реализовать.

Проконсультируйте, пожалуйста, по этому вопросу еще... Почему не надо кольцевать Т3? Это как то сказывается на работе системы? Или только на расчёте? Каюсь, гидравлику Т3 и Т4 не делал никогда... и как обычно на всё нет времени...
Эсли мы кольцуем Т3 в подвале, в период минимального водоразбора, она остывает и в ИТП приходит намного холоднее вода чем должна быть, следовательно тратиться больше энергии на подогрев? Правильно ли я понимаю?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 24.7.2019, 12:52

[jiexawcr]

диаметры ну посмотрите требования СП 30, посмотрите, не завышает ли давления "зажатое" полукольцо. но вообще нет никакого смысла в излишнем заужении диаметров, нет в этом значимой экономии, если это конечно не вопрос об диаметрах 110-125.
по расходам все верно, половина людей по расходу больше, чем половина расхода. вероятность на то и есть вероятность.

подбирайте диаметры по расходам с учетом норм.
я обычно в таких случаях делаю диаметр с запасом, то есть скорости 1м/с +-.

почему на Т3 диаметр будет больше, чем на В1?
что не понятно со схемой Т3? схему сделайте как стояковую систему отопления, а диаметры по расходам водоразбора. по нормальному Т4 нужно считать по Т3 как получилось, а Т4 именно как отопление с расходом по тепловым потерям труб. при этом потери напора в циркуляционном кольце должны бы быть 4-6м.

не смотрите на данные производителей. или по крайней мере проверяйте их по достоверным данным до применения. нет никаких инновационных методов изготовления или еще чего. все трубы примерно одинаковые.


ПС что то у вас с диаметрами и толщинами стенок. вы на В1 береде SDR11, а на Т3 SDR6 неармированную? SDR11 лучше применять до 0,6 МПа и для диаметров от DN25, а для ГВС толкьо армированную.

[Львиное сердце]

jiexawcr, Спасибо большое за помощь!

Я не стараюсь заузить диаметры, подбираю их по расходу, чтобы скорости были в пределах 1,2 - 1,5 м/с.
Просто проблема моя в том, что запутался куда какой расход пойдёт(((
Помогите, пожалуйста, разобраться с диаметрами когда запитка ИТП идёт от кольца В1 и когда запитка ИТП идёт отдельным трубопроводом из насосной В1.

Мои расходы: общий В1 = 6,57 л/с, Т3 = 3,67 л/с, В1 = 3,32 л/с
Трубы использую для В1 - PPR PN20 SDR6, для Т3 - PPR PN25 AL (по ТЗ).

Под такие расходы, получаются диаметры: на ввод В1 (6,57л/с) - 110мм, на полукольцо 50% В1 (3,29л/с) - 75мм, на ввод В1 в ИТП (3,67л/с) - 90мм... Так ведь?
Отсюда, у меня получаются разные диаметры для В1 и Т3...
Для расчета использовал таблица гидравлического расчета с сайта Vesbo http://vesbo.msk.ru/category/dokumenty/

По поводу схемы Т3... Хотел проконсультироваться просто, так как говорили выше, что плохо кольцевать Т3 в подвале. Хотел почему плохо, как это влияет на расчет и на работы системы...

Еще возник вопрос по поводу перехода с моей трубы ПП на сталь... Подскажите, из чего будет состоять переход PPR PN20 75 мм - сталь 80мм... Трубы подходят по внутреннему диаметру.

[jiexawcr]

jiexawcr, Спасибо большое за помощь!

Я не стараюсь заузить диаметры, подбираю их по расходу, чтобы скорости были в пределах 1,2 - 1,5 м/с.
Просто проблема моя в том, что запутался куда какой расход пойдёт(((
Помогите, пожалуйста, разобраться с диаметрами когда запитка ИТП идёт от кольца В1 и когда запитка ИТП идёт отдельным трубопроводом из насосной В1.

Мои расходы: общий В1 = 6,57 л/с, Т3 = 3,67 л/с, В1 = 3,32 л/с
Трубы использую для В1 - PPR PN20 SDR6, для Т3 - PPR PN25 AL (по ТЗ).

Под такие расходы, получаются диаметры: на ввод В1 (6,57л/с) - 110мм, на полукольцо 50% В1 (3,29л/с) - 75мм, на ввод В1 в ИТП (3,67л/с) - 90мм... Так ведь?
Отсюда, у меня получаются разные диаметры для В1 и Т3...
Для расчета использовал таблица гидравлического расчета с сайта Vesbo http://vesbo.msk.ru/category/dokumenty/

По поводу схемы Т3... Хотел проконсультироваться просто, так как говорили выше, что плохо кольцевать Т3 в подвале. Хотел почему плохо, как это влияет на расчет и на работы системы...

Еще возник вопрос по поводу перехода с моей трубы ПП на сталь... Подскажите, из чего будет состоять переход PPR PN20 75 мм - сталь 80мм... Трубы подходят по внутреннему диаметру.

1,2 - 1,5 м/с. - это предельные скорости. то есть логический предел 1,2м/с, а нормативный 1,5м/с. нужно в общем случае скорость ограничивать в 1,2м/с, а если уж какое то маленькое крыло/ветка, то можно и ужать - все равно на потребный напор не влияет.

вы же не на бумажке с калькулятором расходы считаете. прикиньте сколько на расчетном участке людей, пускай с запасом и из этого исходите. например по АР может быть, что людей 0,45 в квартире, что конечно бред, нужно для расчетов стояков брать не менее 1, я всегда по 2 беру. вот в ИТП, насосных, водомерах там четко по АР - сколько людей, так и считать нужно.
не берите на полукольцо 50%, это не правильно. при полной симметрии 50% людей это правильно.

на счет кольца - не встречались кольцуемые здания как-то, но я не вижу в этом никакого смысла или наоборот проблем при закольцовке, возможно гидравлическую стабильность какую то даст, но нет смысла специально это делать. единственное застойные зоны какие то могут быть, где вода может остывать, соответственно легионеллы.
вот Т4 нельзя кольцевать. иначе не настроить циркуляцию будет. либо использовать ограничители температуры, что относительно дорого.

а как у вас ПП 75 стал того же диаметра, что и стальная труба Ду80? у SDR11 ДН75 внутренний диаметр 61,5, то есть соответствует с натяжкой Ду65, для остальных SDR - четко соответствует стальным Ду50.
стальной трубе Ду80 соответствует SDR11-SDR7,4 ДН110, с натяжкой SDR11 ДН90

Сообщение отредактировал jiexawcr - 25.7.2019, 19:21

[Львиное сердце]

1,2 - 1,5 м/с. - это предельные скорости. то есть логический предел 1,2м/с, а нормативный 1,5м/с. нужно в общем случае скорость ограничивать в 1,2м/с, а если уж какое то маленькое крыло/ветка, то можно и ужать - все равно на потребный напор не влияет.

Спасибо, запомню.

вы же не на бумажке с калькулятором расходы считаете. прикиньте сколько на расчетном участке людей, пускай с запасом и из этого исходите. например по АР может быть, что людей 0,45 в квартире, что конечно бред, нужно для расчетов стояков брать не менее 1, я всегда по 2 беру. вот в ИТП, насосных, водомерах там четко по АР - сколько людей, так и считать нужно.
не берите на полукольцо 50%, это не правильно. при полной симметрии 50% людей это правильно.

Про 50% смутило начало темы, многие сошлись, что на полукольцо 50% идёт... Буду считать по человечкам.

на счет кольца - не встречались кольцуемые здания как-то, но я не вижу в этом никакого смысла или наоборот проблем при закольцовке, возможно гидравлическую стабильность какую то даст, но нет смысла специально это делать. единственное застойные зоны какие то могут быть, где вода может остывать, соответственно легионеллы.
вот Т4 нельзя кольцевать. иначе не настроить циркуляцию будет. либо использовать ограничители температуры, что относительно дорого.

Запомню!

а как у вас ПП 75 стал того же диаметра, что и стальная труба Ду80? у SDR11 ДН75 внутренний диаметр 61,5, то есть соответствует с натяжкой Ду65, для остальных SDR - четко соответствует стальным Ду50.
стальной трубе Ду80 соответствует SDR11-SDR7,4 ДН110, с натяжкой SDR11 ДН90

Каюсь, неправильно написал!
Нужно осуществить переход с PPR PN20 SDR6 110мм на сталь 80мм (подходят по внутреннему сечению).
Позвонил производителю труб Контур, они сказали что простого перехода нет, сечение по любому будет или заужаться (делать переход на пластике) или расширяться (делать переход на стали)... Но при этом добавили, что можно 80 фланец расточить и вставить на 110 бурт пластиковый... Но я так не могу в проекте заложить (Revit)!
Кто как делает?
Так же очень интересует как на 110 пластик запихнуть 80 задвижку? Не 100 же ставить!

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 26.7.2019, 9:53

[jiexawcr]

Нужно осуществить переход с PPR PN20 SDR6 110мм на сталь 80мм (подходят по внутреннему сечению).
Позвонил производителю труб Контур, они сказали что простого перехода нет, сечение по любому будет или заужаться (делать переход на пластике) или расширяться (делать переход на стали)... Но при этом добавили, что можно 80 фланец расточить и вставить на 110 бурт пластиковый... Но я так не могу в проекте заложить (Revit)!
Кто как делает?

туфту они вам несут, нельзя Ду80 фланец расточить на 125мм (наружный диаметр раструба бурта под фланец (во как загнул ), на которые должен он налезть и прижимать этот расточенный фланец, у фланца Ду80 отверстия от центра по осям на расстоянии 150мм, там фольга останется. да и сам бурт своей площадкой не даст болты воткнуть.
без местного сопротивления никак, но это 1 точка, не критично. делайте через переход на 90 и сразу бурт DN90 с расточенным фланцем Ду80.
если скорости в этом случае выскакивают за 1,5 м/с, тогда нужно делать переход фланцевый Ду80 на Ду100 и к нему уже прикручивать бурт DN110.

[Львиное сердце]

без местного сопротивления никак, но это 1 точка, не критично. делайте через переход на 90 и сразу бурт DN90 с расточенным фланцем Ду80.
если скорости в этом случае выскакивают за 1,5 м/с, тогда нужно делать переход фланцевый Ду80 на Ду100 и к нему уже прикручивать бурт DN110.

Подсчитал, через число Рейнольдса фактическое, оставив его неизменным, была скорость для 110 - 1,34... При заужении диаметра получилась скорость 1,64... Если конечно я посчитал правильно...

Так же очень интересует как на 110 пластик запихнуть 80 задвижку и при этом целых 3 на подключении ввода к магистрали? Не 100 же ставить!

Тоже видать городить переходы... Или сделать сталь на все 3 задвижки и ввод?

Расставил скорости и диаметры для двух вариантов... Оцените, пожалуйста...

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 500,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[jiexawcr]

лучше или 110 совмещенную или отдельную 110. на отдельной 90 при скорости 1,1 скорее всего потерь больше, чем на 110 со скоростью 1,34.

по Т3 ну выйдете вы из ИТП 110 и дальше две ветки 90. переплата в пару тыс р., ни о чем.

а по остальным диамтрам: вы как инженер должны решить. по учебникам в кратце нужно брать на на самую нагруженную и удаленную ветку наибольший диаметр, а вторичные должны иметь такое же или чуть меньшее сопротивление в точке подключения.


ПС не понял зачем закольцовывать Т3 и Т4. как у вас стояки будут подключаться и куда?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 26.7.2019, 12:37

[Львиное сердце]

лучше или 110 совмещенную или отдельную 110. на отдельной 90 при скорости 1,1 скорее всего потерь больше, чем на 110 со скоростью 1,34.

У меня по расчету получается наоборот, у совмещенной 110 потерь больше где то на 0,3 в зависимости от отдельной 90, расходы разные...

по Т3 ну выйдете вы из ИТП 110 и дальше две ветки 90. переплата в пару тыс р., ни о чем.

У меня не прописано в ТЗ какие диаметры в ИТП, только по расчету. Вот выбираю лучший вариант для работы системы в целом.

а по остальным диамтрам: вы как инженер должны решить. по учебникам в кратце нужно брать на на самую нагруженную и удаленную ветку наибольший диаметр, а вторичные должны иметь такое же или чуть меньшее сопротивление в точке подключения.

Я хочу понять, проконсультироваться у специалистов, правильно ли мыслю, раскидываю диаметры, скорости...

ПС не понял зачем закольцовывать Т3 и Т4. как у вас стояки будут подключаться и куда?

Закольцовка Т3 и Т4 идёт на верхнем этаже, неправильно показал.

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 507,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[jiexawcr]

У меня по расчету получается наоборот, у совмещенной 110 потерь больше где то на 0,3 в зависимости от отдельной 90, расходы разные...

У меня не прописано в ТЗ какие диаметры в ИТП, только по расчету. Вот выбираю лучший вариант для работы системы в целом.

Я хочу понять, проконсультироваться у специалистов, правильно ли мыслю, раскидываю диаметры, скорости...

Закольцовка Т3 и Т4 идёт на верхнем этаже, неправильно показал.

ну получается, что лучше отдельную 90.

...

тогда не ко мне я такой же инженер надеюсь не хуже
у вас ошибка в расходах на участке от НС до ИТП: они равны общему расходу насосной, а там расход будет "правого" крыла + ГВС всего дома, то есть 2+3 =5л/с, а у вас 6,66. расходы не проверял

отметил на нижнем чертеже задвижку и возможную аварию: в случае ремонта "правой" части насосной дом оставался без ГВС.

Прикрепленные файлы

 1__3_.dwg ( 514,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Львиное сердце]

я такой же инженер надеюсь не хуже

100% лучше! Столько мне помощи дали!

у вас ошибка в расходах на участке от НС до ИТП: они равны общему расходу насосной, а там расход будет "правого" крыла + ГВС всего дома, то есть 2+3 =5л/с, а у вас 6,66. расходы не проверял

Спасибо, за ошибку!)

отметил на нижнем чертеже задвижку и возможную аварию: в случае ремонта "правой" части насосной дом оставался без ГВС.

Согласен, спасибо!

По поводу перехода 110 PPR PN20 SDR6 на сталь 80.

без местного сопротивления никак, но это 1 точка, не критично. делайте через переход на 90 и сразу бурт DN90 с расточенным фланцем Ду80.
если скорости в этом случае выскакивают за 1,5 м/с, тогда нужно делать переход фланцевый Ду80 на Ду100 и к нему уже прикручивать бурт DN110.

У меня не одна такая точка, это будет везде где задвижки, плюс соединение в насосной В1...

Подсчитал, через число Рейнольдса фактическое, оставив его неизменным, была скорость для 110 - 1,34... При заужении диаметра получилась скорость 1,64... Если конечно я посчитал правильно...

Я так понимаю выхода нет, только переход фланцевый городить? Увеличение живого сечения не так страшно как заужение, ага?

тогда не ко мне я такой же инженер

Подправил схемку свою.
Народ, кто сможет взглянуть еще и найти ошибки? Буду очень благодарен!

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 508,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Львиное сердце]

Всем привет!
Знаю знаю всем надоел со своей схемой и диаметрами и расходами... Но блин, разобраться надо. Сделал кое какие поправки, что то до меня всё таки дошло, что то нет... Эта последняя корректировка, уже вот вот начнут монтировать!

Схема ввода и насосной:
1. Интересует правильное расположение задвижек, ну и сама схема куда что... (знаю что косяки есть )
2. Диаметр ввода, скорость такая же нормально, да? Она же при пожаре только такая будет. Правильно мыслю?
3. Сталь же должна быть обязательно оцинкованная, следовательно все соединения на грувлоке?

Схема разводки магистралей (гидравлика рассчитана по человечкам, где то по 50% на полукольцо).
Схема В1:
1. От насосной в ИТП нет места пустить свою отдельную ветку, поэтому там пускаю сталь. Остальная разводка в полипропилене PN20. Нужны ли столько задвижек на кольце от ввода и в ИТП? Учёл мнение jiexawcr если в правой части кольца будет авария и весь дом без ГВС.
2. Как вам подобранные диаметры?
Схема Т3:
1. Стоит ли менять диаметры с 75 на 90 мм? Есть ли смысл?
2. Имеет ли разница то, что кольцо В1 разрывается в одном месте, а Т3 "образно" в другом?
Схема В2:
1. Допустимо ли использовать не оцинкованную сталь (ГОСТ 10704) на пожарке? Она же только красится масленной краской, да?

Спасибо заранее за помощь!

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 27.1.2020, 14:36

Прикрепленные файлы

 _____.dwg ( 525,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22