Коэффициент теплотехнической однородности R, Как считать этот коэффициент? Опции

[badlice]

СП 50.13330-2012 официально вступит в силу 1 июля 2015 года, так что насильно пока вас никто заставлять делать по нему не имеет право. глянь СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий", в свое время для экспертизы брал из него коэффициенты

Спасибо! как раз то, что искал до 1-го июля уже сдаем работу

[badlice]

СП 50.13330-2012 официально вступит в силу 1 июля 2015 года, так что насильно пока вас никто заставлять делать по нему не имеет право. глянь СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий", в свое время для экспертизы брал из него коэффициенты

Спасибо! как раз то, что искал до 1-го июля уже сдаем работу

[badlice]

СП 50.13330-2012 официально вступит в силу 1 июля 2015 года, так что насильно пока вас никто заставлять делать по нему не имеет право. глянь СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий", в свое время для экспертизы брал из него коэффициенты

Спасибо! как раз то, что искал до 1-го июля уже сдаем работу

[ssk]

интересное пособие, только это не совсем то, здесь хорошо расписаны конструктивные решения, но этого призрачного коэффициента r так и нет..

А это что на листе 11, а? "...коэффициент теплотехнической однородности 0,82" и далее для другой конструкции стены "коэффициент теплотехнической однородности равен 0,92. Коэффициенты теплотехнической однородности определены сотрудниками ОАО "ЦНИИпромзданий" г.Хуснимардановой. Неужели нельзя по словами читать, а не по-слогам? По соответствию указанной конструкции стены серии открываем эту же серию и читаем ее с проверкой материалов по указанным в ней ГОСТам на изменения. Мельком для облицовочного слоя ничего не поменялось.
Эх, не добрался поговорить с Гагариным, был в стенах его НИИ, готовил целый конспект вопросов.

[badlice]

А это что на листе 11, а? "...коэффициент теплотехнической однородности 0,82" и далее для другой конструкции стены "коэффициент теплотехнической однородности равен 0,92. Коэффициенты теплотехнической однородности определены сотрудниками ОАО "ЦНИИпромзданий" г.Хуснимардановой. Неужели нельзя по словами читать, а не по-слогам? По соответствию указанной конструкции стены серии открываем эту же серию и читаем ее с проверкой материалов по указанным в ней ГОСТам на изменения. Мельком для облицовочного слоя ничего не поменялось.
Эх, не добрался поговорить с Гагариным, был в стенах его НИИ, готовил целый конспект вопросов.

Поспешил я.., спасибо огромное, как раз то, что искал

[Незнайка]

Благодарить за это надо подонка Гагарина, внесшего свой "вклад в науку".

Эк вы его не любите.

Как надо неоднородность никто естественно не считает - жизни не хватит. Все прикидываются шлангами и умножают R на r.
Бывает действительно нужно знать реальное сопротивл-е, например, деревянная кровля, где утеплитеть чередуется со стропильными ногами - без полей не обойтись.

Из простых программ мне больше всего понравилась elcut, но она пока только для двухмерных полей и платная.

Из сложных программ есть БЕСПЛАТНАЯ, но очень сложная французских физиков-ядерщиков разработка Code Aster. Я, упёртый, тем не менее её освоил в части теплотехники.
Сейчас нащупываю её для прочностных расчётов теплосетей.

[доктор рукиноги]

А может кто-нибудь поделиться текущей практикой работы с экспертизой по поднятому вопросу?

Вот что у нас 2 года назад.

Но вся проблема с экспертизами. Пока встречаются такие варианты проектов, прошедших экспертизу:

а) КТО вообще никак не учтен, а эксперты это хавают, потому что не в теме.
б) КТО указан, но без каких-либо ссылок на документ или расчет, а эксперты это хавают, потому что не в теме.
в) Сделан расчет "по Малявиной".

А на 2017 год? Собираемся в ростовскую госэкспертизу. Никак не решу: прикидываться шлангом или нет.
В Argos2D для интереса посчитала один узел. Но вот прям не знаю, влазить в это или нет. С одной стороны, хочется принять объективную реальность и нарабатывать базу этих расчётов и ни о чём не волноваться, с другой - а может, никто и не спросит?

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 27.1.2017, 13:29

[Geeft]

Специалисты московской экспертизы ссылаются на «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», статья 15, п.6 в которой говорится, что расчеты должны «выполняться по сертифицированным или апробированным иным способом методикам».
Поэтому, расчёты в Argos2D запросто могут не принять к рассмотрению, потребовав на программу сертификат соответствия, аналогичный вот такому: https://www.temper3d.ru/temper-3d/copyright/.
На сегодняшний день я знаю только 2 программы, которые на территории РФ имеют добровольный сертификат соотвествия СП 50.13330.2012: вышеупомянутый Temper3D (кстати, на 2017 год сертификата у них ещё нет, когда будет - неизвестно), а также программа Elcut http://elcut.ru/seminar/seminar_stroyka_2016_r.htm

[dvortsov]

Вообще-то в ФЗ-384 ст.15 п.6 речь идет о соответствии требованиям безопасности, и в 87 постановлении так же приводится информация о программах для расчета конструктивных элементов здания. Так что на мой взгляд такое требование необоснованно. Проходили частную экспертизу в Москве, региональную государственную, давали расчеты в Agros'е - никаких проблем не было.

З.Ы. Интересно было бы узнать у этого эксперта, что в его понимании "апробированная иным способом методика"

З.З.Ы. Сертификат можно требовать только на что-то входящее в перечень товаров и услуг подлежащих обязательной сертификации

Сообщение отредактировал dvortsov - 2.3.2017, 13:47

[Незнайка]

Проходили частную экспертизу в Москве, региональную государственную, давали расчеты в Agros'е - никаких проблем не было

А я в лютом французском Code_Aster разбирался не один месяц ради трёхмерного расчёта.

[kamerad]

Уважаемые специалисты!
В СП 230, выпущенном в 2015 году, во введении сказано: "Основную часть свода правил составляют таблицы с расчетными характеристиками различных узлов конструкций, позволяющие частично или полностью исключить расчеты температурных полей в процессе проектирования или экспертной оценки конструкций".
Как сказал один из авторов СП 230 В.В. Козлов в вебинаре https://www.youtube.com/watch?v=-AlpYMkLkHw, данные СП в дальнейшем будут расширяться. В конце концов расчеты температурных полей нужно будет производить лишь в исключительных случаях.
Меня интересует следующий вопрос. Согласно СП 50 п. 5, "Требования тепловой защиты здания будут выполнены при одновременном выполнении требований а) б) и в). Так вот, требование в) заключается в том, что "температура на внутренних поверхностях ограждающих конструкций должна быть не ниже минимально-допустимых значений (санитарно-гигиеническое требование). В п. 5.7 СП 50 говорится, что "температура внутренней поверхности ограждающей конструкции должна определяться по результатам расчета температурных полей всех зон с теплотехнической неоднородностью ...".
Получается, что температурное поле все равно нужно считать! В обязательном порядке. Тогда зачем подготовлен СП 230? Ведь с его помощью можно инженерным способом (без температурного поля) решить только половину задачи - найти приведенное сопротивление теплопередаче неоднородной конструкции.
Средняя температура на внутренней поверхности вычисляется без проблем. А теперь конкретизирую вопрос. Можно ли с помощью найденных по СП 230 коэффициентов линейной и точечной однородностей (пси и хи) рассчитать именно минимальную температуру на внутренней поверхности и проверить санитарно-гигиеническое требование?

[DarkMrT]

В принципе, если вы нашли сопротивление теплопередачи по методу из СП 230, который как бы за нас решает вопрос о температурных полях, то по формуле 5.4 из СП 50, исходя из обратного, можно найти внутреннюю температуру поверхности, зная при этом внутреннюю температру воздуха и нормативный перепад по таблице 5. Т.е. tв-tв.п=дельтаT. Ведь вам же нужно доказать условие подтверждения правильного выбора сопротивления теплопередачи, которое было получено из расчета температурных полей через коэф.тепл.однородности.


Сообщение отредактировал DarkMrT - 23.1.2019, 12:41

[kamerad]

В принципе, если вы нашли сопротивление теплопередачи по методу из СП 230, который как бы за нас решает вопрос о температурных полях, то по формуле 5.4 из СП 50, исходя из обратного, можно найти внутреннюю температуру поверхности, зная при этом внутреннюю температру воздуха и нормативный перепад по таблице 5. Т.е. tв-tв.п=дельтаT. Ведь вам же нужно доказать условие подтверждения правильного выбора сопротивления теплопередачи, которое было получено из расчета температурных полей через коэф.тепл.однородности.

Формула вида (5.4) из СП 50 применяется для стен однородных. По этой формуле можно определить температуру на внутренней поверхности, если вместо нормируемого сопротивления теплопередаче принять приведенное сопротивление.
Найденная таким образом температура внутренней поверхности будет среднеинтегральной по фрагменту теплозащитной оболочки.
В тех местах фрагмента, где конструкция однородная, температура внутренней поверхности будет выше средней, а в тех местах, где есть неоднородность температура внутренней поверхности будет меньше средней.
Средняя температура внутренней поверхности меня не интересует. Интересует температура внутренней поверхности в местах, где есть неоднородность.
Обратите внимание на п. 5.7 СП 50. Там написано: "Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции (...) в зоне теплопроводных включений, ..., должна быть не ниже точки росы внутреннего воздуха ...
Поэтому мой вопрос, как определить температуру внутренней поверхности в зоне неоднородностей без расчета температурного поля, но с использованием данных, имеющихся в СП 230?
Ответ на мой вопрос скорее всего прост, но пока никто его не дал. К сожалению

[vladvlad5]

Через 5 месяцев вступит в силу изм.1 СП50.
Там много отсылок с СП345.
Даже ворота теперь нужно в полях считать (6 элементов).
Готовимся! Это полный ... вперед.

[kamerad]

Через 5 месяцев вступит в силу изм.1 СП50.
Там много отсылок с СП345.
Даже ворота теперь нужно в полях считать (6 элементов).
Готовимся! Это полный ... вперед.

Ваша любовь к расчету температурных полей понятна. Очевидно Вы на этом зарабатываете.
Тем не менее, рекомендую послушать вебинар по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=-AlpYMkLkHw, где автор СП 50
и СП230 прямо говорит, зачем был выпущен СП 230.
Он говорит, что расчет температурных полей будет делаться лишь в исключительных случаях, когда в СП 230 или других
документах нет соответствующих данных. Уже сейчас (это слова Козлова) потребности в расчете неоднородностей покрываются
СП 230 на 80-90 %. В дальнейшем этот процент будет увеличиваться. И еще он говорит, что не дело проектировщиков заниматься
расчетами температурных полей. Послушайте вебинар на досуге.
Между тем, я хотел бы получить ответ на конкретно заданный вопрос. То, о чем говорите Вы, никакого отношения к моему вопросу
не имеет.

[vladvlad5]

Ваша любовь к расчету температурных полей понятна. Очевидно Вы на этом зарабатываете.

Я фрилансер (полностью) и делаю проекты ЭЭ пачками так то да, зарабатываю.

По поводу Вашего вопроса есть следующая мысль (я кстати слабо представляю что там вообще в этом СП230, поэтому могу ошибиться.)

Разберем линейный элемент, скажем, стык с окном, высота стены - 1 метр. ВСПОМИНАЕМ КАРТИНКУ ИЗ СП50.

1. Предположим, что в углу, противоположном стыку с окном (ВНИЗУ), температура такая же, как в однородном участке, (на метровом отрезке это очень вероятно)
2. Через пси или хи или как их там находим тепловой поток по ф-ле СП50
3. Через тепловой поток можно найти среднюю температуру по распределению на метровом отрезке. по ф-ле СП23-101

Предположим, средняя темп. получилась 16, а в углу противоположном стыку с окном - 20. Значит минимальная на стене - 12, иначе средняя не 16)))
Как найти температуру на однородном участке на внутренней поверхности Вы знаете, среднюю температуру узнаете, вроде просто все.

Не, фигня....

На 3 х сантиметрах может быть минус двадцать, а в среднем будет 15,5

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 28.1.2019, 18:37

[kamerad]

Не, фигня....

К сожалению, решения так и нет

[Лариса Злотник]

Тем не менее, рекомендую послушать вебинар по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=-AlpYMkLkHw, где автор СП 50
и СП230 прямо говорит, зачем был выпущен СП 230.
Он говорит, что расчет температурных полей будет делаться лишь в исключительных случаях, когда в СП 230 или других
документах нет соответствующих данных. Уже сейчас (это слова Козлова) потребности в расчете неоднородностей покрываются
СП 230 на 80-90 %. В дальнейшем этот процент будет увеличиваться. И еще он говорит, что не дело проектировщиков заниматься
расчетами температурных полей.

Лапша на уши. Сначала ввели в СП 50 расчет КТО по температурным полям как единственно допустимый метод. При этом о самом расчете (программы и прочее) ничего не указали.

Теперь уверяют "не дело проектировщиков заниматься расчетами температурных полей". Проснулись. Но решили еще заработать на сочинении дополнительных СП.

Однако вместо того, чтобы просто расширить прежние Рекомендации того же НИИСФ, в которых просто были приведены схемы разных конструкций с готовыми КТО, сочинили СП 230. Исключительно для того, что продолжать антинародную линию СП 50 на использование удельных потерь теплоты и формул СП50.

В СП230 затолкали кучу таблиц с различными параметрами - до 5 параметров. А искомую удельную потерю определять интерполяцией по параметрам. Но как интерполировать, если параметры разных типов?

В таблице В.2 приводят пример такой интерполяции, но для самого простого случая - по двум численным параметрам. А как по разнотипным?

Ну, будут потом ещё новые СП "окучивать".

[kamerad]

Я фрилансер (полностью) и делаю проекты ЭЭ пачками так то да, зарабатываю.

По какой программе Вы считаете температурные поля? И как проходит согласование в экспертизе? То есть, как они проверяют?

Лапша на уши. Сначала ввели в СП 50 расчет КТО по температурным полям как единственно допустимый метод. При этом о самом расчете (программы и прочее) ничего не указали.

Теперь уверяют "не дело проектировщиков заниматься расчетами температурных полей". Проснулись. Но решили еще заработать на сочинении дополнительных СП.

Однако вместо того, чтобы просто расширить прежние Рекомендации того же НИИСФ, в которых просто были приведены схемы разных конструкций с готовыми КТО, сочинили СП 230. Исключительно для того, что продолжать антинародную линию СП 50 на использование удельных потерь теплоты и формул СП50.

В СП230 затолкали кучу таблиц с различными параметрами - до 5 параметров. А искомую удельную потерю определять интерполяцией по параметрам. Но как интерполировать, если параметры разных типов?

В таблице В.2 приводят пример такой интерполяции, но для самого простого случая - по двум численным параметрам. А как по разнотипным?

Ну, будут потом ещё новые СП "окучивать".

Очень эмоционально! Но, к сожалению, не по существу. Маловероятно, что будет возврат к прежним методикам. Такого прецедента
не припоминается.

[vladvlad5]

По какой программе Вы считаете температурные поля? И как проходит согласование в экспертизе? То есть, как они проверяют?

Я уже писал много раз, что в Elcut.
Поля я считаю, выполняя раздел ЭЭ, отдельно -нет.
Как проверяют - ? Если R в пределах нормы - НИКАК!!!!
Проверяют наличие.

[Лариса Злотник]

Я уже писал много раз, что в Elcut.
Поля я считаю, выполняя раздел ЭЭ, отдельно -нет.
Как проверяют - ? Если R в пределах нормы - НИКАК!!!!
Проверяют наличие.

Вот именно - никак. Что в Elcut, что в других программах - выдается только картинка. Такую можно и в фотошопе нарисовать, лишь бы примерно соответствовала. Проверить ход такого расчета невозможно.

Точно так же нельзя проверить и единственный расчет, который везде НИИСФ приводил, даже без указания программы.

[kamerad]

...единственный расчет, который везде НИИСФ приводил, даже без указания программы.

В вебинаре, ссылку на который я приводил, В.В. Козлов сказал, что расчеты они делали в собственной программе (НИИСФ).
Но программа эта не коммерческая. И вообще, какая разница, в какой программе считать- это слова Козлова.
Как далеки они от реалий, с которыми сталкивается проектировщик!