Отопление дома газ+камин, Уважаемые теплотехники, нужна Ваша помощь Опции

[Света Ин-Ди]

Уважаемые теплотехники, нужна Ваша помощь! Смонтировали наши монтажники вот такую схему, но есть неполадки в работе, кто компетентен в монтаже тандемов котлов, ( в нашем случае камин дровяной 30кВт + газовый котел 24кВт), подскажите, что не так в схеме может быть, насколько рабочая это схема, где могут быть слабые места. Нужно как то заставить схему работать с минимумом денежных потерь, так как уже давно с объектом распрощались, а доплачивать заказчику никто не будет. Котел Вайлант, 24кВт, 2х контурный, старого образца, куплен в 2007 кажется, заказчик даже не помнит, а камин новый Кратки (Топка с водяным контуром AMELIA 30 кВт). Есть термоголовки, на радиаторах, проверяли, все исправны были при пуске. Один контур газового котла (ГВС) заглушен, в работе только контур РО, по причине того, что бак ГВС должен греться по необходимости и теплом от растопленого дровами камина, такое было условие заказчика. Чтобы котел газовый видел свою теплую "обратку" от "подачи" камина и выключал насос в котле. Таким образом экономился бы газ.

Вот что не нравится заказчику:
1.Для нагрева бака до рабочей температуры на котле выставляется температура 70, при обычной рабочей температуре отопления 35. Котел колпашит не выключаясь, при этом потребляя за 6 часов нагрева 23 куба газа. За это время температура обратки и по 1 и по 2 этажам также поднимается до 55Градусов. Температура в доме - Ташкент отдыхает.

(я считаю, что при мощности 24кВт в принципе около 3х кубов газа и должно в час то расходоваться или я ошибаюсь? Почему только греется 6 часов бак...)

2. При отключении нагретого до 55 косвенника на ночь, при включенном насосе рециркуляции на утро температура падает до 32.

(я правильно понимаю, это может быть по причине того, что теряется тепло через трубы? трубы зашиты под гипсокартон)

Прикрепленные файлы

 ______________________.pdf ( 28,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 378

 

[Света Ин-Ди]

Уважаемые теплотехники, нужна Ваша помощь! Смонтировали наши монтажники вот такую схему, но есть неполадки в работе, кто компетентен в монтаже тандемов котлов, ( в нашем случае камин дровяной 30кВт + газовый котел 24кВт), подскажите, что не так в схеме может быть, насколько рабочая это схема, где могут быть слабые места. Нужно как то заставить схему работать с минимумом денежных потерь, так как уже давно с объектом распрощались, а доплачивать заказчику никто не будет. Котел Вайлант, 24кВт, 2х контурный, старого образца, куплен в 2007 кажется, заказчик даже не помнит, а камин новый Кратки (Топка с водяным контуром AMELIA 30 кВт). Есть термоголовки, на радиаторах, проверяли, все исправны были при пуске. Один контур газового котла (ГВС) заглушен, в работе только контур РО, по причине того, что бак ГВС должен греться по необходимости и теплом от растопленого дровами камина, такое было условие заказчика. Чтобы котел газовый видел свою теплую "обратку" от "подачи" камина и выключал насос в котле. Таким образом экономился бы газ.

Вот что не нравится заказчику:
1.Для нагрева бака до рабочей температуры на котле выставляется температура 70, при обычной рабочей температуре отопления 35. Котел колпашит не выключаясь, при этом потребляя за 6 часов нагрева 23 куба газа. За это время температура обратки и по 1 и по 2 этажам также поднимается до 55Градусов. Температура в доме - Ташкент отдыхает.

(я считаю, что при мощности 24кВт в принципе около 3х кубов газа и должно в час то расходоваться или я ошибаюсь? Почему только греется 6 часов бак...)

2. При отключении нагретого до 55 косвенника на ночь, при включенном насосе рециркуляции на утро температура падает до 32.

(я правильно понимаю, это может быть по причине того, что теряется тепло через трубы? трубы зашиты под гипсокартон)

Прикрепленные файлы

 ______________________.pdf ( 28,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 378

 

[инж323]

А кто в контуре циркуляции "стрелка-гребенка" обеспечивает циркуляцию?

[Хоттабыч]

Потомушта котел мереет Т на выходе из себя. а на выходе она должна быть 70гр.С как Вы сами сказали. А приходит 55гр.С он её начинает успевать прогревать. В Котле то ведь тоже насосик есть? И перед камином есть. Значит расход через котел зело больше расчетного, и он успеет до 70гр. теплоноситель прогреть, если только т.н. приходитв него 55гр.С Вот и работает не отключаясь. Выключите один из насосов - уменьшите расход по котловому контуру - начнет отключаться.
А в это время камин работает.
И вот уже отключился котел честно доведя подачу "после себя до 70гр.С. А камин то работает. А в нем температуры нехилые. Продолжать? Поэтому Ташкент. Потставьте смесительные краны с умной башкой-контроллером на разиаторные контуры.
а на счет расхода газа, не забудте, что Вам 400 л воды еще нагреть нужно. И не от +50 до +60, а от +5 до +60 каждый раз - как я понимаю это дом выходного дня?

[lovial]

Вот что не нравится заказчику:
1.Для нагрева бака до рабочей температуры на котле выставляется температура 70, при обычной рабочей температуре отопления 35. Котел колпашит не выключаясь, при этом потребляя за 6 часов нагрева 23 куба газа. За это время температура обратки и по 1 и по 2 этажам также поднимается до 55Градусов. Температура в доме - Ташкент отдыхает.

Наворочено славно, да...
Не совсем понятно, что для Вас "минимальные затраты"... Существует масса способов предотвратить перегрев дома, разных по цене, геморрою и уровню исполнителя...
При наличии возможности рекомендую: выкинуть нахрен гидрострелку (продать), с места ее подключения сделать разветвление на гребенку и на косвенник. Косвенник от гребенки отключить.
Вызывает сомнения насос перед камином - в котле, по идее, насос есть, на ветках насосы тоже в наличии...
Ну и совсем непонятно, как при наличии термоголовок ташкент получается...

[Света Ин-Ди]

Если представить схему без гидрострелки, что это даст? Не будут ли конфликтовать в таком случае насос котловой с насосом змеевика? Или просто нужно добиться одинакового расхода? И еще... если отключить или убратьь вовсе насос каминный, насос, который в котле будет видеть теплую обратку при раскочегаренном камине,может выключиться, не закипит ли вода? Циркуляция то остановится. Подскажите, будьте добры, котелок не варит. Уповаюю на опыт здешних форумчан!

[lovial]

Если представить схему без гидрострелки, что это даст? Не будут ли конфликтовать в таком случае насос котловой с насосом змеевика? Или просто нужно добиться одинакового расхода? И еще... если отключить или убратьь вовсе насос каминный, насос, который в котле будет видеть теплую обратку при раскочегаренном камине,может выключиться, не закипит ли вода? Циркуляция то остановится. Подскажите, будьте добры, котелок не варит. Уповаюю на опыт здешних форумчан!

Конфликтовать не будет, получите классический "приоритет ГВС" на западный манер - при включении насоса змеевика на гребенку отопления пойдет хрен да ни хрена... Шучю...
Каминный насос убрать, ИМХО, можно и нужно, в котле насос есть, "протолкать" теплоноситель через два теплообменника и "затолкать" в гребенку его хватит.
Котловой насос (в Вашем случае лучше уточните у спецов) в навесных котлах, насколько я знаю, в режиме "отопление" не отключается никогда. И даже летом, в режиме "ГВС", раз в сутки запускается на пару минут, дабы грязь не прилипала с накипью...

[Света Ин-Ди]

Так, потихоньку прояснилось... Выходит мне нужно убрать насос каминный, убрать гидрострелку. http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthre...577#post3363577 на этом форуме еще писали по поводу того, что камин нельзя так присоединять, как в этой схеме, возможно нужен теплообменник. И что "...надо добавить и согласовать автоматику на контура отопления и ГВС." Что подскажете по этому поводу, дорогие ?

[serg-barannikov]

Пока не подключилась тяжелая артиллерия, а могут и промолчать. Думается мне вот что, но это мое ИМХО.
Итак, заказчика всё устраивает в плане обогрева помещений (хотя странно при такой схеме). Но проблема с нагревом бойлера:
1. Перерасход газа
2. Перегрев помещений
3. Остывание бойлера за ночь.
Считаю, что схема с газовым котлом и гидрострелкой вместо бака-аккумулятора вполне рабочая. С демонтажом насоса перед камином я бы погодил - изучите порядок работы насоса газового котла, а потом уж действуйте, в крайнем случае оставить ненужный насос в резерве.
Не понятна конструкция гребенки - похоже с перегородкой внутри.
Отсутствуют почему-то перепускные клапана на ветках РО при условии установки на ОП автоматических термоголовок, наверное не на всех.
Не понятен выбор объёма бака БКН - 400л - постоянно держать такой объём горячей воды затратно - как вариант использования излишков тепла при топке камина?
По 3-ему вопросу - не понятно зачем отключать циркуляцию бойлера на ночь, и, похоже, трубопроводы уложены без изоляции где-то в стяжке без теплоизоляции пола, либо, если насос загрузки бойлера не отключается вообще, происходит расхолаживание бойлера через теплообменник в сторону гребенки.
По 1-2 вопросам.Долго, путанно, но подошёл к автоматике схемы.
Похоже, отсутствует почти полностью - только выполняется регулирование температуры теплоносителя в газовом котле вручную и заслонкой (наверное) в ТТ-камине. И всё. Ещё термоголовки. Хорошо, если на улице морозы, а вот если потепление - высокая температура теплоносителя, необходимая для нагрева бойлера, поступает и на нагрев помещений, по идее роль термоголовок не допустить перегрева, но у Вас почему-то этого не происходит - не закрываются. Либо неисправны, либо не настроены. Как вариант, помимо установки смесительных узлов на отводах на РО, как говорилось ранее, можно применить реле приоритета насоса загрузки БКН относительно насосов РО. Хотя при при таком объёме бака не расхолодить бы помещения в морозы.

[Inchin]

Света Ин-Ди, если есть вся система в формате "СОшки" Аудитор СО, Герц СО, Данфосс СО, то выложите. Проще будет что-либо сказать. А выложенная Вами схема, не схема, а просто неинформативная выдержка из чего-то там, извините. По ней и гадать нет смысла.

Сообщение отредактировал Inchin - 2.3.2015, 14:44

[MC-Anvil]

Автоматика для ГВС, в вашем случае, - это термостат с погружным зондом на бойлере, который будет включать насос на косвенник и отключать насос на отопление. Можно реализовать по релейной схеме или с помощью триггера - соседняя ветка вам поможет.
А вот насос, в качестве резервного, включенный последовательно, лучше не оставлять. Где-то тоже здесь обсуждали.

Гребенку вот такую используете?


Сообщение отредактировал MC-Anvil - 2.3.2015, 15:01

[Света Ин-Ди]

Автоматика для ГВС, в вашем случае, - это термостат с погружным зондом на бойлере, который будет включать насос на косвенник и отключать насос на отопление. Можно реализовать по релейной схеме или с помощью триггера - соседняя ветка вам поможет.
А вот насос, в качестве резервного, включенный последовательно, лучше не оставлять. Где-то тоже здесь обсуждали.

Гребенку вот такую используете?

Да, гребенка именно такая. и гидрострелка такая же. ОлеПро. В связи с этим какие то особенности есть?


Схема, просто схема, "монтажная" в каде, других не используем. Не постигли еще таких высоких материй как Герц СО, Данфосс СО и так далее)) надо навёрстовать... каюсь


Кстати, мне ответил поставщик каминов Кратки.

1. Каминная топка с водяным контуром
2. Выход дымовых газов
3. Подвод наружного воздуха под управлением электрического насоса
4. Открытый расширительный бачок
5. Автоматическое пополнение водой (из водопровода)
6. Насос центрального отопления
7. Блок управления MSK GLASS
8. Подвод водопроводной воды
9. Распределитель системы Ц.О.
10. Радиатор Ц.О.
11. Предохранительная труба мин. 25 мм внутренний диаметр
12. Подводная труба мин. 25 мм внутренний диаметр
13. Труба для сброса воды из змеевика в канализацию
14. Переливная труба аварийного сброса в канализацию
15. Котел Ц.О.
16. Подвод воды в котел Ц.О.
17. Обратная труба
18. Обратный клапан
19. Термостатический клапан Watts
20. Патрубки для подвода и отвода воды для циркуляции (1“ вн. диам.)
21. Патрубок крепления змеевика (1/2“ вн. диам.)
22. Патрубок крепления датчика термостатического клапана (1/2“ диам.)
23. Гнездо крепления температурного датчика блока MSK GLASS
24. Плиточный теплообменник

Т.е. получается, что нужно разделить контура теплообменником. Что это за "Плиточный теплообменник"? Сколько такая радость стоит и где её найти? Поставщик каминов пока ответа не даёт.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[serg-barannikov]

А Вы в какой должности состоите в своей организации?

[Лыткин]

Наверное пластинчатый теплообменник, а не плиточный (может перевод или опечатка).

[lovial]

Так, потихоньку прояснилось... Выходит мне нужно убрать насос каминный, убрать гидрострелку. http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthre...577#post3363577 на этом форуме еще писали по поводу того, что камин нельзя так присоединять, как в этой схеме, возможно нужен теплообменник. И что "...надо добавить и согласовать автоматику на контура отопления и ГВС." Что подскажете по этому поводу, дорогие ?

По поводу гидрострелки - теоретически ее можно и не убирать, просто при наличии аккумулирующего бака ее необходимость сомнительна... Получается байпас, который "сажает" температуру в системе отопления градусов на 10-15... И при наличии двух насосов теплоносителю не особо "надо" идти от гидрострелки в гребенку.
По насосам - если уберете каминный насос, то, наверное, надо подумать о проблемах в случае выхода из строя котлового насоса. В принципе, эта проблема есть и сейчас - в случае отключения электричества циркуляция остановится и возможны проблемы с перегревом котла и камина - котел-то отключится, а камин - нет...
Что касается присоединения камина через теплообменник - смысла не вижу... Даже если теплообменник камина рассчитан на работу в открытой системе - в закрытой он работать будет тоже. А вот если бы камин "сидел" в открытой системе, то к закрытой - только через теплообменник... Вопрос по давлению считаю несущественным - в системе дома оно не более 3 бар, думаю, теплообменник камина вполне такое способен выдержать...
Ну и к вопросу о перерасходе газа - ИМХО, тут, возможно, действительно виноват камин - когда он не работает, через него идет горячий теплоноситель, греющий воздух "в дымоход". У "буржуев" есть даже заслонки с приводом на дымоходы, которые перекрывают дымоход неработающего котла...
В общем, вопрос пока заключается в следующем: данную систему можно более или менее значительными переделками "довести до ума". Наверное, потому как я так пока и не понимаю, как при наличии термоголовок в доме может быть "Ташкент"... (Головки регулировали или так и стоят на максимуме?) Вариантов масса... Посему если есть возможность хотя бы получить фото этой обвязки, дабы посмотреть, как с минимальными затратами ее "подправить"... Например, вместо "лишнего" насоса на его гайки "посадить" кусок трубы с резьбой на концах... Или "развязать" контура котла и камина тем же четырехходовым, например... Есть такая возможность?

[Света Ин-Ди]

А Вы в какой должности состоите в своей организации?

Ни в какой, это шабашный объект, обратились за помощью ) я в декрете сейчас)! А мозг знаете ли высыхает, когда мало занимаешься своей профессией.

[zenat]

Я вот не знаю насколько это еще актуально но судя по вашей схеме могу сказать следующее:
1. Зачем подключать камин через котел? отсюда все ваши проблемы, можно сделать было все корректней.
2. Убирать гидрострелку плохая идея, будут конфликтовать сетевые насосы.
3. Почему отсутствует трехходовой клапан (для поддержания обратного теплоносителя) для камина?
4. Если у вас насосные группы без погодозависимой автоматики где перепускные клапана?
5. У вас получается независимая схема подключения бака косвенного нагрева, посмотрите необходимую мощность теплообменника бака и вы увидите почему бак так долго греет а в это время дом потихоньку остывает.
6. Где рециркуляция ГВС?

[MC-Anvil]

Да, гребенка именно такая. и гидрострелка такая же. ОлеПро. В связи с этим какие то особенности есть?

24. Плиточный теплообменник

Т.е. получается, что нужно разделить контура теплообменником. Что это за "Плиточный теплообменник"? Сколько такая радость стоит и где её найти? Поставщик каминов пока ответа не даёт.

Да нет особых особенностей. Просто конструкция у нее интересная:


Мне кажется, что, в любом случае, нет смысла убирать гидрострелку. Ничего не выиграете экономически.
Можно попробовать врезать косвенник через трехходовой клапан перед гидрострелкой. Тогда точно будет греться быстрее. И насос один освободится.
А вот теплообменник пластинчатый, в спокойные времена, Swep 24кВт паяный например, стоил около 60 евро в Киеве.

[serg-barannikov]

Есть термоголовки, на радиаторах, проверяли, все исправны были при пуске.

А они у Вас точно стоят на подаче в ОП?

[MC-Anvil]

А они у Вас точно стоят на подаче в ОП?

А какая разница? Главное, чтоб клапан в нужном направлении стоял и термоголовка в комнату смотрела.
Ну неужели монтажники настолько баттхеды, что могли не так сделать?

[serg-barannikov]

А какая разница? Главное, чтоб клапан в нужном направлении стоял и термоголовка в комнату смотрела.
Ну неужели монтажники настолько баттхеды, что могли не так сделать?

То есть, Вы считаете - не важно где стоит термоклапан - на входе или выходе с радиатора, главное его правильно установить по ходу теплоносителя?

[MC-Anvil]

То есть, Вы считаете - не важно где стоит термоклапан - на входе или выходе с радиатора, главное его правильно установить по ходу теплоносителя?

Да. Проверено на практике.

[serg-barannikov]

Да. Проверено на практике.

А Вы знаете, везде производитель требует установку на входе, но нигде не нашёл информации, что будет происходить с системой, если не соблюдать это требование. А интересно.

[lovial]

А Вы знаете, везде производитель требует установку на входе, но нигде не нашёл информации, что будет происходить с системой, если не соблюдать это требование. А интересно.

Учитывая количество вариантов подключения прибора, плюс из стены/из пола, плюс однотрубка/двухтрубка/последовательное/параллельное движение теплоносителя - там такой винигрет получится, что ни одному производителю не потянуть... А уж если монтажники чудить начнут... Приходилось видеть термоголовки, торчащие вертикально вверх..

[MC-Anvil]

А Вы знаете, везде производитель требует установку на входе, но нигде не нашёл информации, что будет происходить с системой, если не соблюдать это требование. А интересно.

Это чтоб исключить вероятность неправильной установки.
А когда мы ставили, у нас небыло возможности поставить на подаче в радиатор. Поставили на обратку в НИЗ и термоголовку с выносным зондом и все отлично работает.

Кстати, у Ханевелла есть и модели специальные для обратки

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 3.3.2015, 15:48

[Mister Slava]

Уважаемые теплотехники, нужна Ваша помощь! Смонтировали наши монтажники вот такую схему, но есть неполадки в работе, кто компетентен в монтаже тандемов котлов, ( в нашем случае камин дровяной 30кВт + газовый котел 24кВт), подскажите, что не так в схеме может быть, насколько рабочая это схема, где могут быть слабые места. Нужно как то заставить схему работать с минимумом денежных потерь, так как уже давно с объектом распрощались, а доплачивать заказчику никто не будет. Котел Вайлант, 24кВт, 2х контурный, старого образца, куплен в 2007 кажется, заказчик даже не помнит, а камин новый Кратки (Топка с водяным контуром AMELIA 30 кВт). Есть термоголовки, на радиаторах, проверяли, все исправны были при пуске. Один контур газового котла (ГВС) заглушен, в работе только контур РО, по причине того, что бак ГВС должен греться по необходимости и теплом от растопленого дровами камина, такое было условие заказчика. Чтобы котел газовый видел свою теплую "обратку" от "подачи" камина и выключал насос в котле. Таким образом экономился бы газ.

Вот что не нравится заказчику:
1.Для нагрева бака до рабочей температуры на котле выставляется температура 70, при обычной рабочей температуре отопления 35. Котел колпашит не выключаясь, при этом потребляя за 6 часов нагрева 23 куба газа. За это время температура обратки и по 1 и по 2 этажам также поднимается до 55Градусов. Температура в доме - Ташкент отдыхает.

(я считаю, что при мощности 24кВт в принципе около 3х кубов газа и должно в час то расходоваться или я ошибаюсь? Почему только греется 6 часов бак...)

2. При отключении нагретого до 55 косвенника на ночь, при включенном насосе рециркуляции на утро температура падает до 32.

(я правильно понимаю, это может быть по причине того, что теряется тепло через трубы? трубы зашиты под гипсокартон)

То, что увидел, скажу, что схема имеет некоторые недочёты. Предлагаю такое решение:
1. Газовый котёл и дровяной камин нужно подключить к гидрострелке автономно (т.е. каждый сам по себе со своим насосом)
2. Датчик включения газового котла поставить на входе в гидрострелку (чтобы обеспечить качественный нагрев бойлера ГВС)
3. Бойлер ГВС подключить в первичный контур (т.е. до гидрострелки), в схеме должен присутствовать термостатический двухходовой клапан. Суммарная тепловая мощность теплообменника бойлера ГВС и системы отопления не должна превышать сумарной мощности источника. Иначе вы очень долго будете греть этот бойлер.