ПЧ без встроенного ПИД-регулятора Опции

[pan_stepan]

Подбираю ПЧ для двигателя дымососа котла, с функцией поддержания перепада давления по датчику типа 4-20мА.
ПЧ со встроенным ПИДом (с подключением датчика напрямую) - это понятный вариант.
Заказчик просить рассмотреть альтернативный вариант (надеется сэкономить) - ПЧ без встроенного ПИД-регулятора + внешний контроллер ПИД-регулятор.

Жду мнений. Всем заранее благодарен

[pan_stepan]

Подбираю ПЧ для двигателя дымососа котла, с функцией поддержания перепада давления по датчику типа 4-20мА.
ПЧ со встроенным ПИДом (с подключением датчика напрямую) - это понятный вариант.
Заказчик просить рассмотреть альтернативный вариант (надеется сэкономить) - ПЧ без встроенного ПИД-регулятора + внешний контроллер ПИД-регулятор.

Жду мнений. Всем заранее благодарен

[serge197a]

Мощность мотора какая?

[pan_stepan]

мощность мотора 3 кВт, 3х380В

[serge197a]

Веспер е3-8100 14т+ ТРМ10 3,4т
е2-8300 с ПИД-15,8т (работает отлично проверено и не раз).
Оба ПЧ на 3.7кВт
Смысла брать без ПИД нет.

[pan_stepan]

В развитие темы.
Если известно что двигатель переразмеренный по мощности и будет крутится макс. на 50% от номинала, можно ли взять ПЧ меньшей мощности чем номинал движка. например, 2,2кВт или 1,5кВт?

[serge197a]

разница в цене будет не значительна(ок 3т),
а геморой можете получить не маленький.
Теоретически можно.При изменении частоты изменяется и напряжение.
Ток будет ниже. Но хватит под нагрузкой?

Я сталкивался с моторами, правда 15-30 Квт для пневмотранспорта,
с шильдиком "без ПЧ не включать".
Так вот до номинльного тока он раскручивался при 35Гц.
Хотя в х-ках ном. частота 50Гц

Сообщение отредактировал serge197a - 19.3.2015, 1:38

[dmitriy_s]

Фигней страдают ваши начальники, берите нормальный ПЧ с ПИД. ХОТЯ если ПЧ поддерживает управление внешним аналоговым сигналом то не проблема.

Сообщение отредактировал dmitriy_s - 19.3.2015, 7:48

[SVKan]

Заказчик просить рассмотреть альтернативный вариант (надеется сэкономить) - ПЧ без встроенного ПИД-регулятора + внешний контроллер ПИД-регулятор.

объясните заказчику, что он получит наоборот существенное увеличение затрат
Мало-мальски приличных частотников без ПИД регулятора не бывает. Даже самых простых. Поэтому за ПИД регулятор в частотнике платить не придется. От слова совсем.
А вот контроллер всегда стоит денег... там можно будет добавить чуть дополнительные плюшки типа продвинутого алгоритма засыпания, но и заплатить за это придется: стоимость контроллера + программирование.

Сообщение отредактировал SVKan - 19.3.2015, 8:01

[Ka3ax]

есть альтернатива без PID но с PI, fc 51 Danfoss.

Дороже выйдет поиск "несуществующего". Лучше порыться на предмет выгодных цен не обращая внимания
на наличие PID

[pan_stepan]

след. вопрос таков:
подскажите по опыту - нужен или не нужен выносной дисплей для удобства и безопасности эксплуатации ?
целесообразно сэкономить не купив его, или экономия вылезет боком (чем чревато)?
жду мнений

[Ka3ax]

часто дисплей вообще не нужен.
применил для настроек, извлек и все.
если по работе нужен и частотник в шкафу то выносной пульт, панель обязаны быть.
ведь оператор не имеет право шкаф открывать.

[dmitriy_s]

Да нет ОВЕНовский ПИД стоит копейки и работают вполне стабильно, но дело не в этом. Прав тот кто написал что сегодняшние ПЧ практически все имеют ПИД в комплекте и искать без ПИД просто неинтересно и не целесообразно.

[pan_stepan]

мой след. вопрос:
есть пара насосов с одинаковыми движками (циркуляционные насосы системы отопления). работать должны по принципу "основной-резервный" (в идеале - еще и чередоваться для равной наработки моточасов) с поддержанием давления в системе (по датчику 4-20мА). желание заказчика (опять же таки с целью сэкономить) - поставить 1 ПЧ, и организовать переключение на нужный движок (в идеале - автоматическое переключение на резервный при аварии основного).
реально ли увязать и реализовать все это хитросплетение "хотелок"? от каких функций лучше отказаться?

[Ka3ax]

мой след. вопрос:

запросто реализуется, только никаким резервом не пахнет.
возможно это какой-то способ управления двумя насосами с возможностью
вывода одно из них на обслуживание, ремонт.
для меня резерв- это редудантные системы.

хотя, точно такую же систему с двумя компрессорами но одним частотником, делал я.
в 2013 ноябрь-начало проекта.
начинали, как редудантную, а закончили за упокой.
удалось вместо второго частотника устройство плавного старта навязать.
пригодилось клиенту .
но с упс конечно компрессор на полную мощность работает.
увязывал системой 3rk3.
газ, реакторы, failsafe было необходимо

через пол года клиент созрел и захотел два частотника.Но в стоимости не сошлись.

поди еще созреет.
полагал, что компрессора надежнее частотника, но один уже рассыпался, заменили и второй на подходе.
мне причина ясна, смазочные катушки не верно устанавливали.. в нарушении температурного
режима, выдержки паузы до начала эксплуатации.
при нулевой температуре установили и практически включили сразу в работу.
зима была. в мае смазка до подшипника так и не дошла.

сразу же слесарям указал на это и письменно техника, который "добро" давал,уведомил.
бардак, сэр

Сообщение отредактировал Ka3ax - 19.3.2015, 21:37

[LUCHNICK]

мой след. вопрос:
есть пара насосов с одинаковыми движками (циркуляционные насосы системы отопления). работать должны по принципу "основной-резервный" (в идеале - еще и чередоваться для равной наработки моточасов) с поддержанием давления в системе (по датчику 4-20мА). желание заказчика (опять же таки с целью сэкономить) - поставить 1 ПЧ, и организовать переключение на нужный движок (в идеале - автоматическое переключение на резервный при аварии основного).
реально ли увязать и реализовать все это хитросплетение "хотелок"? от каких функций лучше отказаться?

Штатно реализуются на ПЧ VFD-F c с платой расширения RY-00 или CH2000 c платой расширения EMC-R6AA от дельты-электроникс

[pan_stepan]

А если всетаки использовать обычный по функциям ПЧ без плат расширения ? Чтоб бюджетно было

[serge197a]

Е2-8300.
С встроенным ПЛК.
На нем можно реализовать дополнительные пользовательские функции.
МИД имеется. Подключите как в инструкции. Даже без подбора коэффициентов в 99,5% случаев
работает как нужно.

[Kotlovoy]

работать должны ... с поддержанием давления в системе (по датчику 4-20мА).
...от каких функций лучше отказаться?

Вот от поддержания давления в контуре отопления с помощью циркуляционного насоса и откажитесь. У него другая задача.
Что у вас будет поддерживать статическое давление в системе? Если это реле давления, управляющее клапаном/насосом подпитки, то у него должен быть настроен дифференциал. Тогда давление будет меняться на его величину относительно уставки. Значит, циркуляционный насос начнёт менять свою производительность в зависимости от статического давления в контуре. А оно вам надо?
Давление в контуре будет также зависеть от температуры. Особенно при пуске отопления, т.е. когда первоначально контур холодный. Тогда по мере прогрева и роста давления производительность насоса начнёт падать. Вплоть до полной остановки, если расширительный бак недостаточной ёмкости. Зачем?

[LUCHNICK]

А если всетаки использовать обычный по функциям ПЧ без плат расширения ? Чтоб бюджетно было

CP2000 сможет без дополнительной платы управлять 2-мя двигателями, поочередно подключая их к ПЧ через пускатели и останется еще один выход для выдачи аварии, VFD-А, то же сможет управлять 2-мя двигателями, но на аварию уже выхода не останется.
ПЧ от Дельты это средний ценовой диапазон, но по функционалу (особенно CP2000) я лучше не встречал (из насосных серий). Надежность тоже высокая. При проработке вариантов применяемого ПЧ, я в свое время, остановился именно на Дельте, как оптимальное по соотношение цена/качество.

Для циркуляционных насосов, как вам уже объяснили, применение управления по давлению от ПЧ не допустимо, необходимо управлять по перепаду давления, и то если есть в этом необходимость. Применение ПЧ на циркуляционных насосах (сетевых) обосновано, когда осуществляется количественное регулирование теплопотребления. Т.е. мы подаем в сеть воду с постоянной (или изменяемой) температурой, а регулирование теплосъема осуществляется посредством регулирующих клапанов, изменяя поток. Также ПЧ следует применять, когда строительство объекта идет очередями. Потребители вводятся в эксплуатацию поэтапно. Тогда, для экономии на начальных этапах строительства, используют ПЧ.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 20.3.2015, 11:06

[pan_stepan]

Применение ПЧ на циркуляционных насосах (сетевых) обосновано, когда осуществляется количественное регулирование теплопотребления. Т.е. мы подаем в сеть воду с постоянной (или изменяемой) температурой, а регулирование теплосъема осуществляется посредством регулирующих клапанов, изменяя поток.

Именно так и предполагается.
Так что поддержание давления с применением частотника - актуально

[Kotlovoy]

поддержание давления с применением частотника - актуально

Вы пытаетесь на насос возложить помимо основной функции - перенос тепла от генератора к потребителю, возложить дополнительную функцию - поддержание давления в контуре, но известно ведь - за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. Он будет плохо справляться и с тем, и с другим. Эти функции необходимо разделить. Пусть за давление в контуре отвечает система подпитки и гидроаккумулятор, а за циркуляцию - насос. Иначе у вас на основную функцию начнут влиять факторы, никак с этой задачей не связанные, более того - действующие в противоположном направлении. Т.е., например, при повышении температуры, когда нужно, казалось бы, увеличить циркуляцию, насос начнёт уменьшать её вследствие роста давления из-за температурного расширения воды.
Но, видимо, пока вы сами на практике не попытаетесь наладить вашу систему, вам объяснить это не удастся. Хуже, если этим придётся заниматься наладчикам. Думаю, вы услышите немало нелестных эпитетов в ваш адрес.

[LUCHNICK]

Автор здесь путает понятие "поддержание давления" и "поддержание перепада давления".
Поддержание давления посредством ПЧ- это для систем ГВС, установок повышения давления, насосных станций водоснабжений и пр., где на выходе следует держать стабильное давление.
Поддержание перепада давления - это как раз для циркуляционных насосов, в том числе и сетевых, где следует держать стабильным разницу в подающем и обратном трубопроводе. Причем само давление может колебаться в заданных приделах и для его поддержания используются иные системы (подпиточные насосы, регуляторы давления, клапана подпитки и пр).

[pan_stepan]

Автор здесь путает понятие "поддержание давления" и "поддержание перепада давления".

Именно поддержание "давления", а не "перепада давления" прописано в тех/задании в части автоматизации. Что проектировщики-теплотехники заказывают, то и приходится реализовывать...

[Kotlovoy]

Кто ж возражает, что давление необходимо поддерживать? Другой вопрос - какими средствами.
Или что, проектировщики-теплотехники так и указали, что давление в сети отопления должно поддерживаться именно посредством ЧП циркуляционного насоса? Тогда у вас два пути - убеждать их в неправильности выбранного решения и пересогласовывать ТЗ или выполнять, как ими задумано, и когда возникнут проблемы с наладкой, свалить всё на них.

[LUCHNICK]

Именно поддержание "давления", а не "перепада давления" прописано в тех/задании в части автоматизации. Что проектировщики-теплотехники заказывают, то и приходится реализовывать...

Надо провести с ними разъяснительную работу, объяснить в чем они не правы и к чему их ошибки приведут в последствии.
Не так давно я работал в организации, где был свой проектный отдел. Я занимался монтажом-наладкой КИПиА. Если мы (наладчики) видели ошибки в проекте, то всегда требовали корректировки в проекте, чтобы обеспечить потом нормальную работу систем. В том числе и в части тепломеханики. Собирались с заинтересованными лицами (проектировщик, ГИП, гл.инженер (по необходимости) и обсуждали спорные решения и приходили к общему знаменателю.
Ведь если ошибочное решение дошло уже до исполнения то нам, наладчикам, приходилось разбираться и устранять проектные косяки, и тогда на исправление требовалось больше времени и средств на исправление, нежели на стадии проверки и корректировки проекта.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 22.3.2015, 11:47

[pan_stepan]

Или что, проектировщики-теплотехники так и указали, что давление в сети отопления должно поддерживаться именно посредством ЧП циркуляционного насоса?

Речь идет не о давлении в сети отопления, а о давлении теплоносителя, который из котельной подается на скоростные теплообменники различных потребителей. Причем для регулирования производительности теплообменников предусмотрены двухходовые клапаны, которые могут частично или полностью перекрывать циркуляцию через первичные контура этих теплообменников.

[LUCHNICK]

Речь идет не о давлении в сети отопления, а о давлении теплоносителя, который из котельной подается на скоростные теплообменники различных потребителей. Причем для регулирования производительности теплообменников предусмотрены двухходовые клапаны, которые могут частично или полностью перекрывать циркуляцию через первичные контура этих теплообменников.

Это и будет называться сеть отопления, условно. Еще есть сеть ГВС. Для Вашего случая применение ЧП правильно, но регулируемый параметр ЧП- именно перепад давления. Если будете регулировать давление- горя хапнете, а кончится все равно тем, что будете регулировать перепад, но второй датчик и вычислитель разницы (например, 2ТРМ1) уже будете приобретать за счет своей фирмы а не средств заказчика.

Сообщение отредактировал LUCHNICK - 23.3.2015, 10:32

[Automa4]

Вообще дешёвые ПЧ в основном - китай, к тому же почти все с ПИ- регуляторами, а некоторые и со встроенными ПЛК и ещё кучей всего
Самое простое что нашел - некий Eaton DE1 вроде бы он без ПИ регулятора с управлением по аналоговому сигналу.

[pan_stepan]

Это и будет называться сеть отопления, условно. Еще есть сеть ГВС. Для Вашего случая применение ЧП правильно, но регулируемый параметр ЧП- именно перепад давления. Если будете регулировать давление- горя хапнете, а кончится все равно тем, что будете регулировать перепад, но второй датчик и вычислитель разницы (например, 2ТРМ1) уже будете приобретать за счет своей фирмы а не средств заказчика.

Пообщался с теплотехником - "генератором идей" по данному проекту, ознакомился с тепловой схемой. Между котловыми контурами и внешним контуром теплоснабжения - гидрострелка. Насосы с поддержанием давления посредством ПЧ - во внешнем контуре. Регулирование ДАВЛЕНИЯ, а не ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ этот специалист считает корректным, потенциальных проблем с наладкой не ожидает, говорит есть положительный опыт внедрения таких схем.
Два человека - два противоположных мнения.
А где же истина...?

[ingenegr_pto]

Пообщался с теплотехником - "генератором идей" по данному проекту, ознакомился с тепловой схемой. Между котловыми контурами и внешним контуром теплоснабжения - гидрострелка. Насосы с поддержанием давления посредством ПЧ - во внешнем контуре. Регулирование ДАВЛЕНИЯ, а не ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ этот специалист считает корректным, потенциальных проблем с наладкой не ожидает, говорит есть положительный опыт внедрения таких схем.
Два человека - два противоположных мнения.
А где же истина...?

А при чем здесь "гидрострелка", как её не назови, она же по сути разделитель потока (м3/час) между котловым контуром и контурами потребления - так хаотично подобранные и невпопад натыканные насосы меньше друг дружке мешают работать...
Не удевлюсь если она у вас ещё с насколькими парами "входов-выходов"... Ну да это уже оффтоп...
По существу : вы у своего "генератора идей" запросите алгоритм настройки ПЧ, хотя бы в виде простой логической блок-схемы
( если - то ) и пусть он прикрепит его к своему проекту с подписью и печатью... А дальше "делай все по чертежу...."