Работа насосных станций в общую сеть, Расчет системы Опции

[Spok_only]

To Skorpion

1.В сообщении #25 я указывал, что пример привожу для

Пример привожу на Office2003.

2. Для «законопослушных» есть вариант Portable Microsoft Office 2003, работаете в нем с флешки (без установки!) даже на работе.
3. Как работать с линиями тренда в OpenOffice , я не знаю и разбираться не буду. Не надо бояться скачивать Java(JRE), этот компонент нужен для нормальной роботы OpenOffice.
Лучше перейдите на бесплатный LibreOffice.org 4.4.2, но и ему нужен компонент Java(JRE..

Думаю, что в яч. М13 количество насосов.
Предполагаю, что если туда внести 2, то должна появиться характеристика двух параллельно работающих насосов. Но появляется та же кривая, но подпрыгнувшая вверх (напоры возросли вдвое). А я ожидал, что кривая станет положе и отпрыгнет вправо. Впрочем, может я и ошибаюсь.

Не надо ничего придумывать и предполагать, читаете п.13 и п.14

13) но это еще не конец. Дело в том, что в большинстве случаев необходимо более точно определить значение коэффициентов B и C. Каким образом ? - путем изменения разрядности напоров;
14) в ячейку М13 вводим значение, например 100. На нашем графике поменялись значения коэффициентов, т.е. раскрылись округленные значения после запятой.
Откорректируем В=0,0101 на В=0,010073; С= - 0,0005 на С= - 0,000511.
Вводим в ячейку М13 значение 100000. В уже не меняется, уточняем только С=- 0,000511, меняя его на С=- 0,00051057;

Сообщение отредактировал Spok_only - 12.4.2015, 9:54

[Spok_only]

To Skorpion

1.В сообщении #25 я указывал, что пример привожу для

Пример привожу на Office2003.

2. Для «законопослушных» есть вариант Portable Microsoft Office 2003, работаете в нем с флешки (без установки!) даже на работе.
3. Как работать с линиями тренда в OpenOffice , я не знаю и разбираться не буду. Не надо бояться скачивать Java(JRE), этот компонент нужен для нормальной роботы OpenOffice.
Лучше перейдите на бесплатный LibreOffice.org 4.4.2, но и ему нужен компонент Java(JRE..

Думаю, что в яч. М13 количество насосов.
Предполагаю, что если туда внести 2, то должна появиться характеристика двух параллельно работающих насосов. Но появляется та же кривая, но подпрыгнувшая вверх (напоры возросли вдвое). А я ожидал, что кривая станет положе и отпрыгнет вправо. Впрочем, может я и ошибаюсь.

Не надо ничего придумывать и предполагать, читаете п.13 и п.14

13) но это еще не конец. Дело в том, что в большинстве случаев необходимо более точно определить значение коэффициентов B и C. Каким образом ? - путем изменения разрядности напоров;
14) в ячейку М13 вводим значение, например 100. На нашем графике поменялись значения коэффициентов, т.е. раскрылись округленные значения после запятой.
Откорректируем В=0,0101 на В=0,010073; С= - 0,0005 на С= - 0,000511.
Вводим в ячейку М13 значение 100000. В уже не меняется, уточняем только С=- 0,000511, меняя его на С=- 0,00051057;

Сообщение отредактировал Spok_only - 12.4.2015, 9:54

[Skorpion]

To Skorpion

1.В сообщении #25 я указывал, что пример привожу для Office2003.
2. Для «законопослушных» есть вариант Portable Microsoft Office 2003, работаете в нем с флешки (без установки!) даже на работе.
3. Как работать с линиями тренда в OpenOffice , я не знаю и разбираться не буду. Не надо бояться скачивать Java(JRE), этот компонент нужен для нормальной роботы OpenOffice.
Лучше перейдите на бесплатный LibreOffice.org 4.4.2, но и ему нужен компонент Java(JRE..
Не надо ничего придумывать и предполагать, читаете п.13 и п.14

1.Я это понял сразу.
2. , 3. Я не стремлюсь освоить вашу программу расчета. Для меня лично она: а) не представляет интереса - слишком трудоемкая; б)я давно отошел от практики расчетов, т.к. нигде не работаю. А остальные коллеги-форумчане пусть сами выбирают, какую программу принять на вооружение.

Не надо ничего придумывать и предполагать, читаете п.13 и п.14

Мы совершенно о разном.
Я хочу сказать, что если количество насосов внесено в яч. М13, то она предназначена для построения характеристик последовательно соединенных насосов. А в данном примере количество насосов надо внести в яч. М12, ибо мы предполагаем параллельную работу насосов.
 Q_f_H_.png ( 68,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

[Spok_only]

Я хочу сказать, что если количество насосов внесено в яч. М13, то она предназначена для построения характеристик последовательно соединенных насосов. А в данном примере количество насосов надо внести в яч. М12, ибо мы предполагаем параллельную работу насосов.

А я еще раз повторяю, что все описанное в сообщении #55, касается определения коэффициентов одиночного насоса. Для параллельно работающих насосов определение коэффициентов вот так намного проще;

Вычисление коэффициенто, в зависимости от числа n параллельно установленых насосов происходит следующим образом:
А = constanta;
Bn=B:n;
Cn= B:n^2.

[Skorpion]

Привожу свой расчет системы из 3 насосных станций. Схема, в т.ч. диаметры, заимствованы у Spok_only.
Количество рабочих насосов в НС1 принято 2, в НС2 и НС3 - по одному.
Рассмотрены 4 расчетных случая:
- в работе все рабочие насосы
- в работе по одному рабочему насосу в каждой НС
- в работе только НС2
- в работе только НС3
Потери напора на местные сопротивления приняты 10% от потерь по длине
В результате расчета определены требуемые расчетные напоры и подача насосов.
 3____.xls ( 168,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

[Spok_only]

To Skorpion.
Последним выложенным вами расчетом (сообщение #64) я, мягко говоря, удивлен.
Припоминаю дипломный проект своих друзей (водоснабжение Ялты). У них над РЧВ отметка пьезометра вылезала на 40 ÷ 60 м выше отметки оси входного в РЧВ трубопровода и они так до конца не увязали на ЭВМ (вспомним перфокарты) высотные отметки по воде РЧВ верхнего и нижнего уровней. Я же свой расчет водоснабжения Гурзуфа увязал вручную и попросил потом програмистов, чтоб они его продублировали на ЭВМ (ну не умела тогда ЭВМ увязывать «фиктивные» кольца).
А вот вы, перед тем как выкладывать свой «расчет», даже не удосужились убедиться, что работа насосов НС2 и НС3 (без работы НС3) невозможна – насосы пойдут в «разнос». Не поленитесь, постройте пьезометр хотя бы для предпоследнего режима вашего расчета «Работа 1 насоса НС2. Остальные насосы выключены» и вы увидите, с какой отметкой пьезометра попадете в ПР.
Мне кажется, что я зря старался.

Сообщение отредактировал Spok_only - 13.4.2015, 19:24

[Skorpion]

Пьезометр всегда строится с конца сети. И его начало лежит на уровне воды в РЧВ. И быть выше хотя бы на метр - это нонсенс, тем более на 40-60 м. Чтобы построить линию на случай «Работа 1 насоса НС2. Остальные насосы выключены», мне потребуется 15 минут. Займусь завтра.

[Spok_only]

Пьезометр всегда строится с конца сети

Это не так. В увязанной сети пьезометр можна строить с любого узла (точки), при этом всегда должно соблюдаться равенство напоров в каждом узле - это же главная цель увязки !

И его начало лежит на уровне воды в РЧВ

Хорошо, рассмотрим и этот случай. Рисунок с вашим последним "расчетом" смотрим ниже, т.е. идем от ПР до НС2:
- напор в ПР - 0м;
- пьезометрическая отметка - 0+120=120м;
- пьезометрическая отметка в НС2 - 120+0,29+0,29+5,82=126,4м;
- напор в НС2 - 126,4-105=21,4м.
Т.о. по вашему "расчету" получается, что насос СМ80-50-200 при расходе 10л/с должен развивать напор 21,4м?
Но он при 10л/с развивает напор 55м, разница 55-21,4=33,6м. - и вы при такой невязке считаете свой "расчет" расчетом?
Так что не надо вам ничего строить, не тратьте зря 15 мин. на ненужные никому графики.

Сообщение отредактировал Spok_only - 14.4.2015, 8:53

Прикрепленные файлы

 10101.jpg ( 21,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Skorpion]

Spok_only

Так что не надо вам ничего строить, не тратьте зря 15 мин. на ненужные никому графики.

.
Я все-таки построил графики, но не для вас: ваши и мои сообщения читают еще сотни специалистов. Может, им будет интересно.
Еще раз привожу свой расчет, т.к. пришлось ввести примечания.

 3____.xls ( 172,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 _______________2_1_.png ( 13,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 _______________2_2_.png ( 9,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 _____1.png ( 16,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 _____2.png ( 19,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38


Продолжение следует.

Сообщение отредактировал Skorpion - 15.4.2015, 10:18

[Spok_only]

Я все-таки построил графики

Прочитал ваше примечание к расчету « Цель данного расчета — определение требуемых параметров насосов на НС 1 — 3» и вот думаю, есть ли на форуме специалисты, которые смогли бы воспользоваться этим «расчетом» для подбора насосов? А для чего вы рисовали пьезометры, мне вообще непонятно?

И так поехали. Вы действительно считаете, что:
1) при работе на 1 трубопровод двух параллельных однотипных насосов их производительность может вдвое превышать производительность одного работающего?
( в примере я вижу q НС1 40 и 80 л/с)?
2)при работе двух параллельных однотипных насосов на 1 трубопровод напор может в 1,85 раза превышать напор одного работающего
( в примере я вижу h НС1 72,4 и 39 м)?
3) насос при одной производительности может развивать разный напор (в примере я вижу для НС2 q=10л/с, напор - 57,4; 33,1; 24,4м, для НС3 — тоже самое явление )?
А если (все таки надеюсь) не считаете, так зачем такие варианты расчетов ? Надеюсь прочитать в продолжении.

Сообщение отредактировал Spok_only - 15.4.2015, 13:48

Прикрепленные файлы

 056.jpg ( 89,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Spok_only]

To Skorpion
Может, под занавес этой темы, мне привести пример увязанной системы водоснабжения с 10 действительными и 4 «фиктивными» кольцами и только после этого вы поймете, что не все так просто, как Вы думаете.
А то как то скучно стало с вами бодаться.

[Skorpion]

Прочитал ваше примечание к расчету « Цель данного расчета — определение требуемых параметров насосов на НС 1 — 3» и вот думаю, есть ли на форуме специалисты, которые смогли бы воспользоваться этим «расчетом» для подбора насосов? А для чего вы рисовали пьезометры, мне вообще непонятно?

И так поехали. Вы действительно считаете, что:
1) при работе на 1 трубопровод двух параллельных однотипных насосов их производительность может вдвое превышать производительность одного работающего?
( в примере я вижу q НС1 40 и 80 л/с)?
2)при работе двух параллельных однотипных насосов на 1 трубопровод напор может в 1,85 раза превышать напор одного работающего
( в примере я вижу h НС1 72,4 и 39 м)?
3) насос при одной производительности может развивать разный напор (в примере я вижу для НС2 q=10л/с, напор - 57,4; 33,1; 24,4м, для НС3 — тоже самое явление )?
А если (все таки надеюсь) не считаете, так зачем такие варианты расчетов ? Надеюсь прочитать в продолжении.

Только не надо брать слово в кавычки. Это мы посмотрим в дальнейшем, чей расчет закавычивать. Рисовал пьезометры, (кстати, и по вашей просьбе), чтобы наглядно убедить некоторых Фом-неверующих в некоторых элементарных вещах. И неоднократно подчеркивал, что рисовать пьезометры для данного расчета не обязательно.
1) и 2). Знаю, что вы имеете в виду: производительность двух насосов никогда не равна удвоенной подаче одного. Если бы я делал реальный проект, я бы не задавался количеством насосов на НС, цель расчета — найти требуемый напор насосной станции при заданном расходе. Вот так выглядел бы мой расчет:
 _____.png ( 45,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


Не правда ли — элегантно, компактно и красиво? А все расчеты, которые я выкладывал на теме — результат сравнения вашего и моего расчетов, пришлось принимать 2 насоса на НС1, выполнять расчеты при работе одной насосной при отключении остальных.
3) Это вы навязали мне на обе насосные одну и ту же марку насоса. А я делаю расчет, еще не зная марок насосов, после которого я бы начал проектировать насосные станции и уверяю вас, что у меня были бы разные насосы для НС2 и НС3. Я бы не повторил вашу ошибку — неправильный подбор насосов. Кстати, я уже, кажется говорил, что насосы для НС1 так же приняты ошибочно.

To Skorpion
Может, под занавес этой темы, мне привести пример увязанной системы водоснабжения с 10 действительными и 4 «фиктивными» кольцами и только после этого вы поймете, что не все так просто, как Вы думаете.
А то как то скучно стало с вами бодаться.

До занавеса еще далеко. Думаю, пробежаться еще раз по теме и проапеллировать кое-какие ваши опусы.
Вам приходится увязывать кольца действительные с фиктивными, а мне не надо ничего увязывать — все увязано автоматически и без напряга мыслей: сравните ячейки J7, J12 u J18; J8 u J13.
Если я буду считать тупиковую сеть с десятью НС, то мой расчет займет 10 фрагментов по 2-3 строчки. Пример свой приведите, будет пища для дальнейших боданий.

[Spok_only]

уверяю вас, что у меня были бы разные насосы для НС2 и НС3. Я бы не повторил вашу ошибку — неправильный подбор насосов.

На НС2 -насос без обточки, на НС3 - насос со второй обточкой. Неужели это не разные насосы?

а мне не надо ничего увязывать — все увязано автоматически и без напряга мыслей
Если я буду считать тупиковую сеть с десятью НС, то мой расчет займет 10 фрагментов по 2-3 строчки

По этой теме не вижу смысла в продолжении с вами диалога.

[Skorpion]

На НС2 -насос без обточки, на НС3 - насос со второй обточкой. Неужели это не разные насосы?

Каюсь, не разобрался.

[Skorpion]

По этой теме не вижу смысла в продолжении с вами диалога.

И напрасно.
Вижу 1-2 изъяна в вашей программе. Совместными усилиями можно поработать над ними - в ваших же интересах. Только без конфронтации - на корректной основе.

[Skorpion]

Уважаемый Spok_only!
Теперь, когда страсти поулеглись (прошло много времени), не могли бы вы пояснить запись красными буквами "Превышение допустимого расхода в 1,17 раза!!!" Меня интересует, где предел допустимости расхода и почему нельзя допустить расход в НС2 19,69 л/с?
 __________.jpg ( 230,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Сообщение отредактировал Skorpion - 20.6.2015, 2:52

[Spok_only]

не могли бы вы

уже больше месяца на больничном.
То ли состояние здоровья, то ли иные причины - но интерес к этой теме (да и к форуму в целом) у меня почему-то пропал.

[Skorpion]

Искренне сочувствую и желаю полного и скорейшего выздоровления!

[Dmitry_vk]

Очень интересная тема, особенно расчеты.
Spok_only, такой вопрос

принцип вычисления коэффициентов А, В и С ( на примере насоса СМ200-150-500/4), описывающие зависимость напора H от его расхода q в виде:
H = A + B x q + C x q2 (в квадрате).
yviazka KNS.xls
Если практически все значения совпадают (или отклонения не существенные), работаем с ними при увязке сети.

Вычисленные коэффициенты справедливы только для нисходящей части характеристики, для восходящей части от 0 до 100 м3/ч нужно строить самостоятельный график и находить свои коэффициенты?

[Spok_only]

Spok_only, такой вопрос
Вычисленные коэффициенты справедливы только для нисходящей части характеристики, для восходящей части от 0 до 100 м3/ч нужно строить самостоятельный график и находить свои коэффициенты?

Вот если использовать формулу Н_н=А - sQ² (её можно видеть у Абрамова), то она справедлива только в нисходящей области.
А +Вq +Cq² - в большинстве случаев работает во всём диапазоне. Но для этого надо как можно точнее снимать данные с графической зависимости насоса, с этой целью я иногда сильно увеличиваю график по вертикали.
Не пробуйте использовать А +Вq +Cq² +Dq³ - у меня лично из этого ничего толкового не получилось.

[Serg Ivanov]

Не пробуйте использовать А +Вq +Cq² +Dq³ - у меня лично из этого ничего толкового не получилось.

Естественно. Зависимость-то почти квадратичная (для центробежных насосов), апроксимируется параболой. И у трубопроводов тоже - только вершина параболы вниз.
Вы на верном пути.

[Dmitry_vk]

Попробовал продлить до 0
 yviazka_KNS_1.xls ( 1,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30

Линия тренда сильно уходит при n=2. Для наглядности добавил с n=6, практически совпадает.
Снятие характеристик с графика очень приблизительное, даже при увеличении.

[Serg Ivanov]

Вычисленные коэффициенты справедливы только для нисходящей части характеристики, для восходящей части от 0 до 100 м3/ч нужно строить самостоятельный график и находить свои коэффициенты?

А зачем Вам восходящая часть? Она за пределами рабочей зоны характеристики насоса и работать в ней насос долго не может.

[Dmitry_vk]

Естественно. Зависимость-то почти квадратичная (для центробежных насосов), апроксимируется параболой. И у трубопроводов тоже - только вершина параболы вниз.
Вы на верном пути.

Так то оно так.
Но зеркально отображая нисходящую часть кривой относительно максимума, мы не получим совпадения с восходящей. Не совсем парабола выходит. См. графики в файле.

А зачем Вам восходящая часть? Она за пределами рабочей зоны характеристики насоса и работать в ней насос долго не может.

Это ясно. Спортивный интерес)

[Serg Ivanov]

Так то оно так.
Но зеркально отображая нисходящую часть кривой относительно максимума, мы не получим совпадения с восходящей. Не совсем парабола выходит. См. графики в файле.

Если брать во внимание восходящую часть - то у Вас получится две точки пересечения парабол. На практике это приводит к резким внезапным изменениям производительности насоса и гидроударам в сети - держитесь от неё подальше. См. Турк, "Насосы и насосные станции" параграф "Неустойчивая работа насосов".

Это ясно. Спортивный интерес)

А как на практике снять характеристику насоса в лаборатории если в этой зоне работа насоса неустойчивая? Её и рисуют так - для спортивного интереса.

[Skorpion]

To Skorpion.

13) но это еще не конец. Дело в том, что в большинстве случаев необходимо более точно определить значение коэффициентов B и C. Каким образом ? - путем изменения разрядности напоров;
14) в ячейку М13 вводим значение, например 100. На нашем графике поменялись значения коэффициентов, т.е. раскрылись округленные значения после запятой.
Откорректируем В=0,0101 на В=0,010073; С= - 0,0005 на С= - 0,000511.
Вводим в ячейку М13 значение 100000. В уже не меняется, уточняем только С=- 0,000511, меняя его на С=- 0,00051057;
15) возвращаем ячейке М13 значение равное 1, в ячейках N14 ÷ R14 вычисляем значения напоров, при наших коэффициентах А,В и С и сравниваем их с определенными по графику.
Если практически все значения совпадают (или отклонения не существенные), работаем с ними при увязке сети.

To Skorpion
Не надо ничего придумывать и предполагать, читаете п.13 и п.14

Хочу заметить, что независимо от разрядности Excel не меняет результатов расчета. Это видно из скрина. Кроме того, если бы результат изменялся в зависимости от разрядности, стоило ли этим заниматься - менять разрядность для уточнения результата расчета, если речь идет о 5-7 знаках после запятой для довольно больших чисел?
 _________21_11_2016_175828.png ( 32,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

[Arkadii]

А как на практике снять характеристику насоса в лаборатории если в этой зоне работа насоса неустойчивая? Её и рисуют так - для спортивного интереса.

Вообще то "восходящая" часть кривой - не совсем восходящая Характер кривой зависит от коэффициента быстроходности см. рис.
 ___________1.pdf ( 203,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

Естественно производители насосов рисуют кривую не "на глаз" и не для "спортивного интереса

[Dmitry_vk]

Файл явно вырван из бОльшего документа. Можно весь?

[Arkadii]

Файл явно вырван из бОльшего документа. Можно весь?

Иногда приглашают на проблемные насосы. Это слайд одного из отчетов. Там на осевом колесе была явная кавитация при том, что NPSH в норме.
В отчете несколько слайдов теории по кавитации и проектированию приемных камер,
а остальное - картинки расчетов моделирования потоков в CFD ANSYS и рекомендации по исправлению ситуации.
Отчет выложить не могу т.к. на каждой картинке из ANSYS есть информация о заказчике.

[Dmitry_vk]

Ну заказчика конечно светить не стоит, но

несколько слайдов теории по кавитации и проектированию приемных камер,

были бы явно не лишними.
И о проблемном насосе в двух словах, тоже интересно.

[Serg Ivanov]

Вообще то "восходящая" часть кривой - не совсем восходящая Характер кривой зависит от коэффициента быстроходности см. рис.
 ___________1.pdf ( 203,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

Естественно производители насосов рисуют кривую не "на глаз" и не для "спортивного интереса

А для чего она нужна инженеру-проектировщику ВК?
Кроме задачи не попадать на неё рабочей точкой насоса.