Совместная работа регулятора температуры и перепадника, Гидравличски несовсем понятно Опции

[zeman]

Надо было сразу схему разместить. Мы, например регулятор перепада ставим на обратку, а не на прямую. Из условия более низкой температуры, а значит более долговечной работы рабочей диафрагмы.
По сути вопроса. Что то тут некоторые товарищи запутали ситуацию. Регулятор перепада настраивается на поддержание определенного значения перепада давления между прямой и обраткой. При увеличении перепада он открывается, а при снижении - закрывается. Следовательно, при закрытии регулятора температуры действительно перепад из-за этого возрастет, регулятор перепада откроется. Так как это процесс одновременный и достаточно быстрый по сравнению с изменением температуры, то эффекта от увеличения расхода на регуляторе температуры почувствовать не удасться. Как раз потому что регулятор температуры и регулятор перепада работают "в противоходе" достигается качество регулирования.
Теперь маленький вопрос. У Вас стоят регуляторы перепада на вентиляцию и отопление, а на ГВС стоит только дроссельная шайба. Как то это непоследовательно по-моему. Тем более, что сами пишите, что шайбы Вам "навязывают". А если бы не навязывали, то как бы Вы поддерживали давление обратки на выходе из теплообменника ГВС?

[zeman]

Надо было сразу схему разместить. Мы, например регулятор перепада ставим на обратку, а не на прямую. Из условия более низкой температуры, а значит более долговечной работы рабочей диафрагмы.
По сути вопроса. Что то тут некоторые товарищи запутали ситуацию. Регулятор перепада настраивается на поддержание определенного значения перепада давления между прямой и обраткой. При увеличении перепада он открывается, а при снижении - закрывается. Следовательно, при закрытии регулятора температуры действительно перепад из-за этого возрастет, регулятор перепада откроется. Так как это процесс одновременный и достаточно быстрый по сравнению с изменением температуры, то эффекта от увеличения расхода на регуляторе температуры почувствовать не удасться. Как раз потому что регулятор температуры и регулятор перепада работают "в противоходе" достигается качество регулирования.
Теперь маленький вопрос. У Вас стоят регуляторы перепада на вентиляцию и отопление, а на ГВС стоит только дроссельная шайба. Как то это непоследовательно по-моему. Тем более, что сами пишите, что шайбы Вам "навязывают". А если бы не навязывали, то как бы Вы поддерживали давление обратки на выходе из теплообменника ГВС?

[Daymonic]

Исходя из того что обратка будет постоянна, открываться будет

потому что регулятор температуры и регулятор перепада работают "в противоходе" достигается качество регулирования.

Имеется ввиду что они должны стоять на подаче и обратке соответственно, я правильно понял?

[zeman]

Разницы нет, где будут стоять, ведь места отбора давления у перепадника от этого не изменятся.
P.S. Да, постулат о том, что в теплосети давление обратки постоянно - неверен. Оно постоянно, если теплосеть за этим следит. Здесь на форуме много рассказов, когда кто нибудь из абонентов ставит на обратку у себя насос, подпирая тем самым своих соседей.

[Гость_Nau_*]

2 Zeman
При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!
(см. описание приборов)

[Daymonic]

При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!

А теперь конкретизируйте о каком вы перепаде, если растет перепад в тепловой сети между подачей и обраткой, то ясен пень, перепадник закроется, а если перепад означающий потерю давления на терморегуляторе, ясен пень откороется. Откороется потому что на обратке получит импульс более низкого давления, как если бы терморегулятор не закрылся. Конкретизируйте, елки.

[Гость_Nau_*]

Неважно от чего возрастает перепад давления. Просто суть в том, что при возрастании перепада регулятор закрывается, а не открывается.

[Daymonic]

Неважно от чего возрастает перепад давления. Просто суть в том, что при возрастании перепада регулятор закрывается, а не открывается.

Так я ж не спорю, только какой именно перепад, объясните, в вашем случае между подачей и обраткой тепловой сети, а мы говорили про перепад на РТ

[zeman]

2 Zeman
При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!
(см. описание приборов)

I'm sorry. Я после отпуска чего то тупанул. Завтра напишу как оно есть на самом деле.
Квалификацию блин быстро теряешь, когда не на работе

[Alex_]

Мы, например регулятор перепада ставим на обратку, а не на прямую. Из условия более низкой температуры, а значит более долговечной работы рабочей диафрагмы.

Спорный момент.
При установке регулятора на обратке теплообменники и пр. арматура находятся под более высоким рабочим давлением...
Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть
Но 150С не бывает

[zr84]

....При установке регулятора на обратке теплообменники и пр. арматура находятся под более высоким рабочим давлением...
Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть    
Но 150С не бывает

Согласен-условие правильного монтажа(установки) РПД

[Daymonic]

Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть

А что после двухходовика этого случиться не может?

[ГОСТь]

Теперь маленький вопрос. У Вас стоят регуляторы перепада на вентиляцию и отопление, а на ГВС стоит только дроссельная шайба. Как то это непоследовательно по-моему. Тем более, что сами пишите, что шайбы Вам "навязывают". А если бы не навязывали, то как бы Вы поддерживали давление обратки на выходе из теплообменника ГВС?

Спасибо что ткнули носом. Действительно бока выходят. Просто мой первоначальный вариант предусматривал после гребенки на обратке клапан, который бы там все регулировал. Но меня попросили убрать, а вопрос с дальнейшей увязкой я как-то упустил.

[zeman]

Насчет места установки РПД - можно и так и так, но по моему мнению арматура и теплообменник все таки менее критичны от воздействия температуры, чем РПД. Там все таки диафрагма постоянно движется, сделана она частично из полимера. Хотя я и не настаиваю именно на таком варианте.

Насчет моего ляпа - еще раз перечитал ветку - Alex_ и Heat Energy все правильно написали, вроде добавить к этому нечего. Если только посоветовать почитать книжку Пыркова (есть в книгохранилище).

[ГОСТь]

Калорифер - это не отопительный прибор, это элемент приточной, либо воздушно-отопительной установки, контакт эксплуатирующего лица с ним исключен, не него нужно давать температуры по максимуму определенными рабочими характеристиками самого калорифера. А вот уже трубопровод системы теплоснабжения этого самого калорифера извольте теплоизолировать и что бы на поверхности изоляции температура не привышала, по моему, 40 гр С. Этак можно самый шоколадный теплоноситель на вентиляцию понижать.

Спасибо за пояснение. Не могли бы подсказать документ где об этом пишется.
Дело в том, что для того чтобы подвести трубы к калориферам необходимо пройти через помещения общестного назначения. В случае прорыва трубопроводов чтоб паром никого не ошпарило пережываем. Есть какой-то документ регламентирующий т-ру теплоносителя идущего по помещениям различн. назн-я? читал ПБ для горячей воды и пара ниче конкретно не нашол.

[Daymonic]

Вот это вопрос интересный, я не встречал еще в нормах граничные условия по температуре теплоносителя систем внутреннего теплоснабжения, в старом СНиПе есть пункт 3.36, но он не отражает решения вопроса. Наверное вам следует прокладывать менее людными местами или скрыто, за подшивом, в канале, штробе. А вот насчет температуры поверхности, 40 гр С, это точно. Но ежели кто то знает место где посмотреть про эти условия, просьба откликнуться, ибо это важно.

[zr84]

...А что после двухходовика этого случиться не может?

Может. Поэтому клапана и проверяют на ограничение на перепад, еще и кавитация...рядом.

[Daymonic]

...А что после двухходовика этого случиться не может?

Может. Поэтому клапана и проверяют на ограничение на перепад, еще и кавитация...рядом.

Я кстати не замечал в документации производителя описане ограничения на перепад. Хотябы взять Данфосс, где они это отображают.

[Alex_]

Еще как есть ограничения на перепад, заметьте, не на регулируемый, а на самом регуляторе.
Респект Данфоссу, он у них один из самых высоких. Если этим ограничением в значительной степени пренебречь, получите такой свист на регуляторе (вплоть до рева) в ИТП, что ой-ой-ой..

[zr84]

Пособие:
Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий
Стр.53:
…..Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле:
ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, ( 4 )
где Z — коэффициент начала кавитации. Принимается по каталогам на регулирующие клапаны в зависимости от их типа и диаметра. В основном значения Z лежат в диапазоне от 0,2 до 0,6;
P1 — избыточное давление теплоносителя перед регулирующим клапаном, бар;
Рнас — избыточное давление насыщенных паров воды в зависимости от ее температуры Т1 в бар, принимаемое по табл. 1 (стр. 16.)…..

[Daymonic]

zr84, спасибо, понял о чем вы.

[badabum]

Задача - подобрать регулятор перепада давления и запорно-регулирующий клапан для ИТП с теплообменником на греющей стороне. ИТП для вентиляции. Перепадник на подаче до теплообменника. КЗР на обратке после теплообменника.
Располагаемый напор в нашей теплосети в течение зимы колеблется 4...8 атм.
Я правильно понимаю, что лучше редуцировать давление равномерно - и на регуляторе перепада, и на запорно-регулирующем клапане.
Только как правильно распределить редуцирование давления между перепадником и КЗР? В каком соотношении?
Правильно ли, что в данном случае
Kv перепадника и его настройку рассчитываю на перепад 2 атм., а
Kv для КЗР рассчитываю на перепад 2 атм?

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 23:18

[KGP1]

Для понимания совместной работы РТ и РПД предлагаю графическое представление  Работа_схемы_РТ_и_РПД.doc ( 51,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
. Влияние изменения давления в сети на работу схемы выложу дополнительно.

[KGP1]

Дополнилнительно выкладываю информацию о совместной работе РТ и РПД  Работа_схемы_РТ_и_РПД.doc ( 70 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

[W-82]

Я не совсем понимаю для чего ставить 2 клапана! Не проще ли поставить 1, но трёхходовый и эти проблемы исчезнут (трёхходовый клапан тем и хорошо, что не нарушает гидробаланс в системе).

[испытатель]

Копнули недра не вглубь, а в ширину по-моему.
Zp84 очень доходчиво все излагал в других постах и хорошее моделирование выложил для общего пользования.
Лишний раз респект - не лишний.
А вот по месту установки РПД имеются практические наблюдения: Если не требуется подпор то РПД клапан лучше устанавливать на подаче, поскольку колебания давлений в сети наиболее существенные на подающей линии, т.к. на источнике, независимо от нагрузки, давление на обратке стабилизируется работой системы подпитки либо регулятором прямого действия,либо частотником. Вряд ли в других регионах это делается по другому. Опасения в перегреве мембран совершенно беспочвенны, поскольку РПД ставится МИМом вниз, а трубки на то и трубки, чтобы делать температурные затворы с помощью их загиба.
Трехходовики применяются чаще там, где не "секут" за возврат теплоносителя т.е. на независимых системах. В случаях с зависимой системой ТСО так накрутят гайки - мало не покажется.

[KGP1]

А вот по месту установки РПД имеются практические наблюдения: Если не требуется подпор то РПД клапан лучше устанавливать на подаче, поскольку колебания давлений в сети наиболее существенные на подающей линии, т.к. на источнике, независимо от нагрузки, давление на обратке стабилизируется работой системы подпитки либо регулятором прямого действия,либо частотником.
Трехходовики применяются чаще там, где не "секут" за возврат теплоносителя т.е. на независимых системах. В случаях с зависимой системой ТСО так накрутят гайки - мало не покажется.

Ваши выводы обязательно должны иметь следующее примечание. При изменении расхода ТФВ колебание давления в т/сети определяется не только изменением положения рабочей точки на механической характеристике сетевого насоса и насоса подкачки, но и гидравлическими потерями в трубопроводах т/сети. В каждом конкретном случае применение, количественного регулирования вызывающего изменение ТФВ, должнобыть обосновано гидравлическим расчетом.
К вопросу о применении трехходовиков. Тема старая. В интересах ТСО продать больше тепла, а в интересах абонента потребить только необходимое количество. При регулировании теплопотребления всегда идет сокращение теплопотребления, но при регулировании количеством ТФВ в т/с возрастает вероятность аварии в СЦТ из-за гидравлической нестабильности, износ оборудования существенно возрастает из-за увеличения рабочих циклов исполнительных механизмов. А за это накрутят гайки, как поставщики, так и инвесторы "современных решений". Для разговоров с ТСО необходимы решения обоснованные расчетами и подтвержденные практическими измерениями. Доказать ТСО нецелесообразность млн. затрат на ремонты сетей и оборудования и связанные с этим недопоставки тепла пороще, чем убедить в существенности потерь тепла при возврате и перекачке лишнего теплоносителя.

[испытатель]

Убедить кого-то сделать нечто у меня лично в последнее время плохо получается. А вот убедить в целесообразности того, что я сам сделал - на порядок проще. Горький вывод - лучше самому десять раз сделать что-то, чем , пытаться убедить в правильности затрат или выполнения каких то работ другого.

[KGP1]

Горький опыт обычно чреват издержками, в т.ч. и материальными. Думаю и надеюсь, что это Вас не коснулось. Обычно бывает(из опыта), что рекомендуют одни, а отдуваются - другие.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.9.2010, 10:54

[KGP1]

Стр.53:
…..Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле:
ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, ( 4 )
где Z — коэффициент начала кавитации. Принимается по каталогам на регулирующие клапаны в зависимости от их типа и диаметра. В основном значения Z лежат в диапазоне от 0,2 до 0,6;
P1 — избыточное давление теплоносителя перед регулирующим клапаном, бар;
Рнас — избыточное давление насыщенных паров воды в зависимости от ее температуры Т1 в бар, принимаемое по табл. 1 (стр. 16.)…..

Ув. zr84, ссылка на Пособие:Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий понятна, но в этой связи возникает ряд вопросов.
1.Если на РТ Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле: ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, то для РПД другая формула?
2. Указанное пособие рекомендует выбор оборудования ИТП(РТ и РПД и пр.) и схему ИТП при стационарном режиме на ввводе ИТП. Но на практике, напор на вводе может может возрасти в 4 раза при двух кратном уменьшении расхода в т/сети(количественное регулирование). Естественно, что возрастет перепады на РПД и измениться, в зависимости от выбранного места установки РПД и РПД и допустимые давления для приборов отопления и условия заливки СО. Учитывает ли эти обстоятельства Пособие?
И еще для гарантированной работы исполнительных механизмов приводов клапанов некоторыми фирмами приводится допустимое давление на клапане. Что говорит об этом Пособие, например для РПД различного типа?
Почему то принято считаь, что РПД обеспечивает постоянный авторитет РТ, но нигде нет ссылки при каких условиях, то ли при условии равенства DР на РТ и РПД толи в иных случаях. К стати указанные вопросы не рассматривает и книжка Пыркова.