Два ИТП вместо одного, Зачем? Опции

[Хоттабыч]

Доброго дня!
Попал ко мне проект 10ти эт. здания. В цокольном и первом этажах торговля, кафе, офисы, а остальные этажи жильё.
Проектом предусмотрены Т1/Т2 цоколя и первого этажа 95/75 гр.С, а жильё 80/60гр.С и два отдельных ИТП. Причем цокольный и первый этажи подключены в первом ИТП по зависимой схеме, а жильё - во втором ИТП - по независимой.
Зачем?

[Хоттабыч]

Доброго дня!
Попал ко мне проект 10ти эт. здания. В цокольном и первом этажах торговля, кафе, офисы, а остальные этажи жильё.
Проектом предусмотрены Т1/Т2 цоколя и первого этажа 95/75 гр.С, а жильё 80/60гр.С и два отдельных ИТП. Причем цокольный и первый этажи подключены в первом ИТП по зависимой схеме, а жильё - во втором ИТП - по независимой.
Зачем?

[jota]

Два абонента по ТУ, ТЗ

[Хоттабыч]

Это новое строительство, так что абонентов пока нет. Заказчик-застройщик сам в непонятках зачем ему запроектировали два ИТП (лишние расходы однако).
Могу предположить только то, что не хотели проектировщики перешагивать порог 0,7ГКал/час дабы не заморачиваться с приточно/вытяжной вентиляцией для отвода теплоизбытка.
А, может быть, статики не хватает на верхние этажи и поэтому на жильё подключение решили делать по незавизимой схеме.
Подробности буду уточнять, а то я пока даже ТУ не видел - прислали рабочку по электронке и всё.
Вот, думаю в один объединить. Очень приличная экономия получается. С отдельными счетчиками на жильё и на адм.хоз. Так можно?

Уж больно мне график 95/75 на адм.хоз не нравится - стальная труба Ду20-15 на обвязку ОП и работа по её прокладке "съедают" всю экономию от уменьшения секций ОП. Лучше сделать один график 80/60 и на жильё и на адм.хоз и выполнить обвязку армированным ППР. Экономия от замены стали на ППР нормальная, эксплуатация (срок службы, заростание) тоже лучше.

[jota]

С отдельными счетчиками на жильё и на адм.хоз. Так можно?

Можно - один общий коммерческий на высокой стороне и два на низкой стороне, некомерческие - для внутреннего перерасчёта. Но это зарытая бомба..... Если кто-то не доплатит, возникнет конфликт - платить надо по коммерческому на вводе.

[ssn]

возможно именно по ТЗ было необходимо два ИТП. Так же как возможно по ТЗ именно независимое подключение хотел выполнить заказчик. Может торговые площади кто то выкупил и станет собственником и помещений и коммуникаций... Что бы не делить расходы на обслуживание с основным домом... какие там затраты, на встроенные помещения в ИТП? если зависимое присоединение... Разве что ТО ГВС.. да и то мелкий поди.

У нас дом 10 этажей. 10 подъездов. Своя котельная (общая на несколько домов). Дак в нашем доме выполнено 4 ИТП с узлами ввода и учёта, с ГВС по независимой схеме, с узлами смешения для отопления... В общем полномасштабные ИТП. Правда дом секционный, и возможно это деление именно отсюда. Т.е. каждая секция свой ИТП. Я не говорю, что это правильно или не правильно. Но это есть.

Сообщение отредактировал ssn - 11.5.2015, 10:41

[Wiz]

Могу предположить только то, что не хотели проектировщики перешагивать порог 0,7ГКал/час дабы не заморачиваться с приточно/вытяжной вентиляцией для отвода теплоизбытка.

Это что-то новое. Т.е до 0,7 не нужна вентиляция, а после нужна. Позвольте узнать на какой норме основана сия фантазия ?

Заказчик-застройщик сам в непонятках зачем ему запроектировали два ИТП

Да вариаций на тему может быть масса. Нужно ТЗ смотреть.

Вот, думаю в один объединить. Очень приличная экономия получается. С отдельными счетчиками на жильё и на адм.хоз. Так можно?

Можно, но нужно проработать схему и желательно отделить гидравлически жилые от не жилых (разные ТО или же не жилые оставить по зависимой схеме).

Лучше сделать один график 80/60 и на жильё и на адм.хоз и выполнить обвязку армированным ППР

Применение ППР-труб на отопление не регламентируется не одними нормами (даже СП 40-101-96 если почитать п1.1),
поэтому если подрядчик меняет материал труб по собственному усмотрению, то проектировщик может снять с себя ответственность за последствия сего деяния.
Потому как, если сталь можно прокладывать открыто вдоль стен, то ППР нужно прокладывать согласно п 6.3.3 СП60.13330.2012.

[stranger_2]

Зависимая схема - сложности с использованием пластиковых и металлопластиковых труб из-за высоких параметров теплоносителя. Независимая - нет таких проблем и можно использовать более низкие параметры теплоносителя и пластик. Возможно из-за этого 2 ИТП. Интересно посмотреть ТУ на теплоснабжение объекта

[Хитрый Лис]

Подробности буду уточнять, а то я пока даже ТУ не видел - прислали рабочку по электронке и всё.
Вот, думаю в один объединить. Очень приличная экономия получается. С отдельными счетчиками на жильё и на адм.хоз. Так можно?

А в бумажном виде нет проекта? А то получится что в электронном виде Вы переделаете, смонтируете по нему, а потом возьмете бумажный проект, а там на листах с ИТП стоят синие печати "согласовано". И сдавать придется по проекту с этими печатями. И не сдадите, т.к. самовольно переделали.

[ssn]

По моему само по себе зависимое присоединение не вызывает сложностей с использованием пластиковых труб. По крайней мере это не запрещено. Смесительный узел и имеем нужный график.
Другое дело, что все же это опасненько, присоединять пластик по сути к тепловым сетям.

[Хитрый Лис]

Это что-то новое. Т.е до 0,7 не нужна вентиляция, а после нужна. Позвольте узнать на какой норме основана сия фантазия ?

Это не новое. И даже не фантазия. Хоть вопрос и не ко мне, но отвечу: п.14.19 СП 124

Это новое строительство, так что абонентов пока нет. Заказчик-застройщик сам в непонятках зачем ему запроектировали два ИТП (лишние расходы однако).

Возможно проектировщики еще смотрели в п.6.1.2 СП 60 "При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует, как правило, присоединять к тепловым сетям по независимой схеме". Вот и сделали для жилых независимое поключение. А про административное тут не сказано. Сделали обычное.

[Wiz]

Это не новое. И даже не фантазия. Хоть вопрос и не ко мне, но отвечу: п.14.19 СП 124

Спасибо. Поскольку тепловыми сетями не занимаюсь и руководствуюсь только СП95, то это допущение пропускал мимо.
Хотя там же есть предложение, которое я осмыслить не могу:
Для встроенных тепловых пунктов отдельных зданий (частей зданий) с нагрузкой менее 0,7 МВт и имеющие ограждения из сетки или металлической решетки устройство приточно-вытяжной вентиляции не требуется.
Исходя из него, если оборудование стоит на какой-то площади подвала или помещения и выгорожено сеткой, то вентилировать ничего не надо и так все рассосется, а вот если ИТП представляет из себя помещения со огр. конструкциями, то все-равно нужно вентиляция.

[Хитрый Лис]

Спасибо. Поскольку тепловыми сетями не занимаюсь и руководствуюсь только СП95, то это допущение пропускал мимо.
Хотя там же есть предложение, которое я осмыслить не могу:
Для встроенных тепловых пунктов отдельных зданий (частей зданий) с нагрузкой менее 0,7 МВт и имеющие ограждения из сетки или металлической решетки устройство приточно-вытяжной вентиляции не требуется.
Исходя из него, если оборудование стоит на какой-то площади подвала или помещения и выгорожено сеткой, то вентилировать ничего не надо и так все рассосется, а вот если ИТП представляет из себя помещения со огр. конструкциями, то все-равно нужно вентиляция.

А мы с помощью этого допущения отмахивались от вентиляции в экспертизе. И да, видел тепловые пункты в производственных старых зданиях, где ИТП просто огорожен сеткой рабицей. И калитка в такой оградке. Понятное дело что там не нужна вентиляция. Оно с производствоом в одном объеме получается.

[Wiz]

А мы с помощью этого допущения отмахивались от вентиляции в экспертизе.

Я теперь тоже понимаю, что эту лазейку можно использовать при определенных обстоятельствах.
Но если честно, то в помещении ИТП без вентиляции находится ну очень не айс.

[Хоттабыч]

У нас одноподъездный дом, площадь этажа порядка 700кв.м. Восемь этажей жильё и два нижних адм.хоз.
Не ребят, я партизанщиной заниматься не планирую. Если есть реальная экономия на системе теплоснабжения и отопления порядка 1,5млн. то или заказчик оплатит мне переделку документации для того что-бы эту эеономию получить (став при этом богаче приерно на лям с четвертью), или останется без экономии, т.к. всё будет сделано по проекту (а заказчик станет беднее на полтора ляма).
Спасибо ХитрыйЛис Вы меня опередили.

[Хитрый Лис]

Пожалуйста

[инж323]

Федеральный закон
Российской Федерации
от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации "
Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы

1. Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов. Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов распространяются на объекты, подключенные к электрическим сетям централизованного электроснабжения, и (или) системам централизованного теплоснабжения, и (или) системам централизованного водоснабжения, и (или) системам централизованного газоснабжения, и (или) иным системам централизованного снабжения энергетическими ресурсами. Если иные требования к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов не установлены настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, исполнение требований настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов применительно к объектам, подключенным к системам централизованного снабжения соответствующим энергетическим ресурсом, должно обеспечивать учет используемых энергетических ресурсов в местах подключения указанных объектов к таким системам либо применительно к объектам, используемым для передачи энергетических ресурсов, в местах подключения смежных объектов, используемых для передачи энергетических ресурсов и принадлежащих на праве собственности или ином предусмотренном законодательством Российской Федерации основании разным лицам. Требования к характеристикам приборов учета используемых энергетических ресурсов определяются в соответствии с законодательством Российской Федерации. Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов не распространяются на ветхие, аварийные объекты, объекты, подлежащие сносу или капитальному ремонту до 1 января 2013 года, а также объекты, мощность потребления электрической энергии которых составляет менее чем пять киловатт (в отношении организации учета используемой электрической энергии) или максимальный объем потребления тепловой энергии которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час (в отношении организации учета используемой тепловой энергии)".

Согласно Правил учета тепловой энергии и теплоносителя коммерческий учет осуществляется по поставляемому ресурсу т.е. только по первичному теплоносителю, что так же учтено в Правилах предоставления и оплаты коммунальных услуг( ПП РФ 354)- иные приборы учета вменять в оплату потребителю запрещено и наказуемо.
Попробуйте от двух УУТЭ на первичном теплоносителе нарисовать один ИТП. Не получится, вот их и два.

Сообщение отредактировал инж323 - 11.5.2015, 14:02

[ssn]

а не правомерно сделать так - один общий коммерческий узле и далее по каждому потребителю тепловычислители для определения расходов на каждого потребителя.

такой вариант разве не возможен с точки зрения этого ФЗ

А то больно жирно выходит, если рассматривать допустим ЦТП потребителей так на 10...

[инж323]

а не правомерно сделать так - один общий коммерческий узле и далее по каждому потребителю тепловычислители для определения расходов на каждого потребителя.

такой вариант разве не возможен с точки зрения этого ФЗ

А то больно жирно выходит, если рассматривать допустим ЦТП потребителей так на 10...

Не правомерно. Ибо а чей ИТП?МОй? И тогда,а чего это я, владелец ИТП,должон этим(подключенный субчик или просто второй или третий отдельный собственник) тепло давать и пусть платят мне за эксплуатацию и всякие аварии и головняк(а путь есть законный для этого? Не формальный есть,а законного нет.). Щаз как у меня ИТП поломается на ляма три и вот вам счет,а не будет оплаты и тепла вам не будет, я ж вам не ТСО доминирующая какая, я вам ничем не обязан.

Если ЦТП, то неправильно рассмотрели этот вопрос. В ЦТП кто абонент? у него свой тариф с ТСО и свой комучет. А далее отдельный теплоноситель с своими параметрами и УУТЭ всяких зданий и их свой учет коммерческий и свой тариф при таком варианте.

[ssn]

Если ЦТП, то неправильно рассмотрели этот вопрос. В ЦТП кто абонент? у него свой тариф с ТСО и свой комучет. А далее отдельный теплоноситель с своими параметрами и УУТЭ всяких зданий и их свой учет коммерческий и свой тариф при таком варианте.

про ЦТП так же подумал, но не озвучил... в принципе логично.

Получается, для каждого отдельного потребителя (если они имеют разную принадлежность балансовую) при независимом присоединении надо ставить свой ТО.

[инж323]

Не совсем. Если нагрузка более 0.2гиг,но ,опять же, смотрите назначение этих помещений. Эт сегодня увасесть один тариф всем одинаковый, а завтра появиться для бюджетников свой(пост милиции к примеру, ДОУ, кружковые какие либо), для комерсов магазинщиков свой, и оба отличны от тарифа для жителей. скомпоновать жителй в свой ИТП с ТО, а остальных при сумме нагрузок более 0.2 в свой контур,но этот второй уже разветвленный и обремененный учетом типа КПУ(хоть как то можно будет вычислить процент каждого от показаний их общего УУТЭ). А при нагрузке менее 0.2, то один общий УУТЭ,но далее на внутренних контурах свои "домашние" учеты ставить и раскидывать показания с общего УУТЭ сообразно показаний "домашний учетов".
Хотя в многих ТСО, да и у муниципалов еще во многом руки не дошли до осознания многих аспектов этого учета и тарификации для различных потребителей. Есть, конечно, шанс проскочить в легкую,но оцения сейчас стоит помнить,что завтра могут и сообразить об этом всем и другие. Править проще пока в карандаше на бумаге нарисовано- когда уже смонтировано в железе и нет времени,то править больно(во всех смыслах).Обкладываться бумагами с подписями стоит.

[Сергей А.]

Уж больно мне график 95/75 на адм.хоз не нравится - стальная труба Ду20-15 на обвязку ОП и работа по её прокладке "съедают" всю экономию от уменьшения секций ОП. Лучше сделать один график 80/60 и на жильё и на адм.хоз и выполнить обвязку армированным ППР. Экономия от замены стали на ППР нормальная, эксплуатация (срок службы, заростание) тоже лучше.

Ваша работа - ИТП или СО на адм.хоз? И переделывать с 95 на 80 кто будет?

[ssn]

а вот такой момент. по графикам. с точки зрения практики.
Есть график сетей. допустим 110/70.
и есть график внутреннего потребителя. пусть 80/60.
Можно ли такого потребителя присоединить зависимо? ведь не получится выдержать график сетей 110/70. Хотя в СП сказано, что температура обратной воды не должна быть выше графика. А ниже по идее должно привветсоватся. но это по факту. А на бумаге, видели такие проекты? т.е. сети по ТУ 110/70 а потребители возвращают обратку меньше 70

[Хоттабыч]

Дык там такая ситуёвина
2/3 цокольного этажа это, по проекту, кафе (зал, кухня со всеми подсобками), а 1/3 это, как не крути места общего пользования - технические так сказать места. В т.ч. и два ИТП. Ну с ИТП понятно - их отапливать не надо, а вот как с остальными площадями будем быть? Или будущий хозяин кафе оплатит?
Кроме цокольного есть еще и первый этаж (офисы) который запитан от того-же ИТП что и цоколь.

Я считаю, что нельзя ставить экономическо-юридическую глупость поперёд физического смысла и самой сути явлений и здравого смысла.
Можно и с жажды умереть из-за того, что срок поверки у водомера истёк.

В доме поквартирные ТС будут. У комерсов свои ТС. А на вводе свой ТС (УУТЭ) - по которому начисления ТСО будет осуществлять. Потебило здание, например, 159Гкал/мес. 100 квартир каждая по 1ГКал/мес (на основании пквартирных счетчиков) и 50ГКал/мес комерсы. А 9 Гиг осталось на места общего пользования. Вот их-то и будут делить пропорционально - 6 Гиг жильцам (по 0,06 на квартиру) и 3 Гиги комерсам.
Другой вопрос, что комерсам это может не понравится, т.к. они подъездом то отапливаемым не пользуются.

Ваша работа - ИТП или СО на адм.хоз? И переделывать с 95 на 80 кто будет?

Полностью вся инженерка здания (окромя электрики).


Просто как-то так всё время получается, что, практически все, проекты которые ко мне попадают, я переделываю и пересогласовыаю за сравнительно небольшие деньги. А уж потом только монтирую. При этом заказчик, всегда, получает существенную экономию исчисляемую, как правило, миллионами рублей. Причем экономия получается как на капитальных затратах, так и на эксплуатационных - это очень важный момент. Почему так? Фиг его знает. Наверное карма такая

[инж323]

Михаил, затевая оптимизации тех. решений почитайте ПП РФ 808, что б представлять во что может вылиться проблема и как на нынешнем этапе что делать. Эт не считая правил учета и фз 261, да и ПП РФ 307 (2011г, не старый про оплату ЖКХ)тоже.

[Хоттабыч]

Спасибо, обязательно прочту. Но вот такой вопрос. У нас, в большинстве домов многоквартирных, половина квартир на первых этажах переведены в нежылые помещения и в них расположены магазинчики, офисы, парикмахерские, кафушки и т.д. и т.п. и имя им - легион. А ИТП, как правило, один.
А оптимизировать там и без ИТП дофига чего... один только Данфосс чего стоит

[инж323]

а вопрос то где? в чем вопрос то?

[Хоттабыч]

Вообще меня удивляет тупизм авторов проекта. Делается проект на дом - гостинка - дешевое социальное жильё. Ну каким же нужно быть дятлом, что-бы зная это закладывать в проект исключительно Данфосс - по полной программе и дорогущие, даже по импортным меркам, радиаторы, а так-же чугунную канашку и оцинковку на воду (в т.ч. на разводку в ванных комнатах). Я бы таких коллег дисквалифицировал на годик и на монтаж подсобниками - глядишь через год получилось бы из них что нить путное.

а вопрос то где? в чем вопрос то?

Как уживаются в одной хрущевке 90 квартир и 10 офисов с одним ИТП?

[инж323]

С данфоса откат - вот и записываются.
А как уживаются... сложно. Хотя как эксплуатация шустрит. Если почестней, то и нормально можно. если хитрокрученные, то и проблемы.
Можно выкрутится установкой по вторичному ресурсу счетчиков тепловых и для "междусобойчика" по чесноку раскидывать расход тепла, да и воды. И тогда всех жителей на одну пару счетчиков, а офисников всех на другую ,ну и у каждого свои транзиты по подвалу.
Но сами знаете, ФЗ 261 пока рассматривается по одному и нет пояснений четких, а через месяц может и крутнуть взгляд и смениться положение- успеете достроить?
Вот под основного абонента есть комент от .. забыл кого, мол кто первый пришел оформлять договор на тепло, как постоянка после стройки или капремонта, тот и абонент,а второй будет субчиков, и типа независимости от веса его нагрузки в общей.Так что джигит с ларьком в 40 метров может стать абонентом с ИТП целого жилого дома с 500 квартирами.

[Татьяна Удальцов...]

Вообще меня удивляет тупизм авторов проекта. Делается проект на дом - гостинка - дешевое социальное жильё. Ну каким же нужно быть дятлом, что-бы зная это закладывать в проект исключительно Данфосс - по полной программе и дорогущие, даже по импортным меркам, радиаторы, а так-же чугунную канашку и оцинковку на воду (в т.ч. на разводку в ванных комнатах).

А здесь не тупизм авторов конкретного проекта, а тупизм системы. Конкретный инженер-коекакер даже не задумывается, дорог Данфосс или нет. В момент разработки с него это никто и не спрашивает. И, конечно, никаких "откатов" Данфосс никаким вшивым "проектантам" не дает. Данфосс лучше поступила:

1. Наняла ученых, которые написали необходимые книги. Эти книги стали "библиями", на них все ссылаются. Так чье оборудование будут закладывать?
2. На сайтах выложена отличная подробная докуменация, да еще и чертежи. Так чье оборудование будут закладывать?
3. Как называется бесплатная программ для расчето систем отопления? Danfoss СО. Так чье оборудование будут закладывать?

Фирма Danfoss давно сделала выгодное вложение в перспективу, "купив" сразу всех, и теперь пожинает плоды.

А вот чугунная "канажка" и оцинковка в ВК - это просто "а мы всегда так делали". Нет запрета? Нет. Вот и делают. Вот будет в "ТЗ" - сделаем пластик. Здесь на форуме многие считают почему-то, что заказчик должен им выдать некоторое "ТЗ", в котором всё подробно обязан расписать.

Что касается решения по объединению ИТП, то тут надо всё очень тщательно изучить. Коллеги уже расписали возможные подводные камни. Зависимость-независимость отдельных систем вопрос отдельный и спорный, но вот необходимость отдельных ИТП для разных потребителей - дело актуальное.

Сейчас уже начинаем переделывать на отдельные ИТП и старые дома, где первый этаж распродан десятку отдельных собственников. Скандалов много, поэтому возникают и 10 ИТП с отдельными СО.

[andfor]

,,,,,,Вшивые "проектанты",,,,,, получили образование у не менее вшивых "учителей". Нынешнее образование построено на методичках, ленивые преподаватели не желающие распинаться на лекциях составляют методики и распространяют среди студентов, а дальше данный "продукт" из вуза, с определенным складом ума, больше не на что не способен, как искать решение в интернете.