Два ИТП вместо одного, Зачем? Опции

[Хоттабыч]

Спасибо большое за советы, уважаемые друзья, вы мне здорово помогли перед важными для меня переговорами.

,,,,,,Вшивые "проектанты",,,,,, получили образование у не менее вшивых "учителей". Нынешнее образование построено на методичках, ленивые преподаватели не желающие распинаться на лекциях составляют методики и распространяют среди студентов, а дальше данный "продукт" из вуза, с определенным складом ума, больше не на что не способен, как искать решение в интернете.

Дружище, у меня, кстати, вообще другая ВУЗовская специальность - химик-органик. А тырнет не для того ли и придумали что-бы обмениваться информацией? Да не было-бы, тфу тфу тфу, АВОКа и еще одного-двух ресурсов в сети... плохо-бы было. Жажда знаний, это или есть или нет. Если хочется пить то будешь источник искать. А если не хочется, то и насильно не зальёшь.

а вот такой момент. по графикам. с точки зрения практики.
Есть график сетей. допустим 110/70.
и есть график внутреннего потребителя. пусть 80/60.
Можно ли такого потребителя присоединить зависимо? ведь не получится выдержать график сетей 110/70. Хотя в СП сказано, что температура обратной воды не должна быть выше графика. А ниже по идее должно привветсоватся. но это по факту. А на бумаге, видели такие проекты? т.е. сети по ТУ 110/70 а потребители возвращают обратку меньше 70

С этим бы ещё разобраться?
Потому, что с количеством узлов я, для себя, благо-определился, а вот график-таки буду менять.


Сообщение отредактировал Хоттабыч - 12.5.2015, 23:29

[Хоттабыч]

Спасибо большое за советы, уважаемые друзья, вы мне здорово помогли перед важными для меня переговорами.

,,,,,,Вшивые "проектанты",,,,,, получили образование у не менее вшивых "учителей". Нынешнее образование построено на методичках, ленивые преподаватели не желающие распинаться на лекциях составляют методики и распространяют среди студентов, а дальше данный "продукт" из вуза, с определенным складом ума, больше не на что не способен, как искать решение в интернете.

Дружище, у меня, кстати, вообще другая ВУЗовская специальность - химик-органик. А тырнет не для того ли и придумали что-бы обмениваться информацией? Да не было-бы, тфу тфу тфу, АВОКа и еще одного-двух ресурсов в сети... плохо-бы было. Жажда знаний, это или есть или нет. Если хочется пить то будешь источник искать. А если не хочется, то и насильно не зальёшь.

а вот такой момент. по графикам. с точки зрения практики.
Есть график сетей. допустим 110/70.
и есть график внутреннего потребителя. пусть 80/60.
Можно ли такого потребителя присоединить зависимо? ведь не получится выдержать график сетей 110/70. Хотя в СП сказано, что температура обратной воды не должна быть выше графика. А ниже по идее должно привветсоватся. но это по факту. А на бумаге, видели такие проекты? т.е. сети по ТУ 110/70 а потребители возвращают обратку меньше 70

С этим бы ещё разобраться?
Потому, что с количеством узлов я, для себя, благо-определился, а вот график-таки буду менять.


Сообщение отредактировал Хоттабыч - 12.5.2015, 23:29

[испытатель]

Если даже в одном здании два объекта жилье и АХО я всегда ориентируюсь на два ИТП. Совершенно разные режимы потребления плюс т.н. ночной режим экономии для АХО, который для жилья не применяем, а хозяйственникам солидную экономию дает. Естественно, отдельный узел имеет смысл городить, чтобы окупался с нагрузкой - 50 кВт и выше иначе экономить придется до износа смысла.

[Хоттабыч]

Уважаемые, а температура обратки (при расчете отопления, и в натуре) ниже чем Т2 теплосети при зависимом присоединении это криминал?

[Лыткин]

Уважаемые, а температура обратки (при расчете отопления, и в натуре) ниже чем Т2 теплосети при зависимом присоединении это криминал?

Подпитку греть надо, а не из водопровода "плюхать", а лучше деаэрировать.

[Марина Sh]

Доброго дня!
Попал ко мне проект 10ти эт. здания. В цокольном и первом этажах торговля, кафе, офисы, а остальные этажи жильё.
Проектом предусмотрены Т1/Т2 цоколя и первого этажа 95/75 гр.С, а жильё 80/60гр.С и два отдельных ИТП. Причем цокольный и первый этажи подключены в первом ИТП по зависимой схеме, а жильё - во втором ИТП - по независимой.
Зачем?

Добрый день!
В нашем городе построенно несколько многоэтажных жилых домов со встроенно-пристроенными помещениями. С отдельными ИТП и отдельными узлами учета.
Первый этаж -офисы, магазины. Эти помещения выкуплены частными лицами или лицом, чаще всего (у нас так) сам руководитель строительной организации как частное лицо выкупает и сдает в аренду.
Так вот, потом порядка в данной системе больше. ТСЖ (в новых домах создаются ТСЖ или дома передаются застройщиком в УК) заключают свой договор и платят по своему прибору учета, встроенники следят за своим оборудованием и платят по своему УУТЭ. Долги взаимные ни на ком не висят, кроме самих должников и их не отключают за долги "того парня".
Экономить деньги застройщика не нужно, за все это заплатят покупатели. И стоимость кв. м. не уменьшится, а порядка будет больше.

[Inchin]

,,,,,,Вшивые "проектанты",,,,,, получили образование у не менее вшивых "учителей".

Все понятно с Вашей позицией. Непонятно только, почему именно "вшивые"?

Сообщение отредактировал Inchin - 13.5.2015, 10:29

[andfor]

Inchin - для вас, такое определения "вшивые" написано в 29 сообщении, просто не удержался. А с позициеей вам всетаки непонятно, так как я считаю что нынешнее поколение (в большей массе) утратило способность анализировать и принимать собственные решения. Проще делать по указке из вне.

[ssn]

да в сообщении 29 фигня очередная написана. про любимых коекакеров.

да, я проектировщик. и я не задумываюсь какую арматуру мне применить. я даже больше скажу - я не знаю что дороже стоит и на сколько. мне не надо об этом думать. есть ОПРОСНЫЙ ЛИСТ, который заполняет заказчик ДО начала проектирования. Если у заказчика не хватает мозгов поставить нужную фирму производителя арматуры - я что, должен через себя перепрыгнуть и узнать его жалания на расстоянии?

Может тот же заказчик имеет скидку в том же Д-осе 99% за красивые глаза и длинные ноги секретарши. и что, как я должен такие расклады угадывать?

Хотите поставить рег клапана другие? да вообще не вопрос. Есть Квс, есть Ду. есть тип привода. все. что ещё? меняйте. мне не жалко. мне за арматуру не доплачивают. НО, в проекте то надо принять какую то марку. а если вы заказчик и знаете, что вам надо - ну заполните опросный лист. это не сложно.

Практически ЛЮБАЯ арматура в настоящее время меняется в проекте на раз два. Они все имеют одинаковые строительные размеры (ну за небольшим исключением, но плюс минус 100 мм на арматуре чаще всего не фатально на монтаже). Можно по письму согласования к проектировщикам. в чем вопрос?

дак нет же.. коекакеры и вдобавок ещё и вшивые.

Сообщение отредактировал ssn - 13.5.2015, 17:06

[Татьяна Удальцов...]

такое определения "вшивые" написано в 29 сообщении, просто не удержался.

Я всё время забываю, что на форуме встречаются малограмотные люди, не знающие русского языка, литературы, не говоря уж об этимологии слов. Процитирую, что написано в 29 сообщении:

И, конечно, никаких "откатов" Данфосс никаким вшивым "проектантам" не дает.

Разъясняю - слово "вшивый" в данном случае применено не в санитарно-эпидемиологическом смысле. У него есть синонимы.
В частности:

1. имеющий вшей, заражённый вшами - До нищеты дело дошло… угол грязный, вшивый, с клопами… вонь!

2. перен., пренебр. ничего не стоящий, плохой; презренный — Я, — кричит, — дворянин, потомок великого рода людей; деды и прадеды мои Русь строили, исторические лица, а этот хам обрывает слова мои, этот вшивый хам, а?!.

В связи с ростом обеспечения населения горячим водоснабжением первое значение (имеющий вшей) применяется всё реже. А второе (презренный) - всё чаще. Особенно распространено выражение "вшивая интеллигенция", и не потому, что у интеллигентов в бородах вши водятся.

Частота употребления слова «вшивый» составляет 306 раз на ≈ 300 млн. слов. При этом в значении Плохой - 196 раз, Неинтересный - 37 раз, Занюханный -36 раз и только остальное относится к первоначальному знанчению "имеющий вшей".

В конкретной фразе для фирмы Данфосс все "проектанты" и даже проектировщики являются ничего не стоящими и презренными, по крайней мере в вопросе "давать откаты". Потому такое прилагательное и употреблено.

PS. Про "вшивых учителей" не я писала. У меня нет данных их исследований "на вшивость".

PPS. Очередная фантазия

коекакеры и вдобавок ещё и вшивые.

Где у меня такое словосочетание "вшивые коекакеры"? Да еще вдобавок? Но если кто-то себя узнает, то "невиноватая я". Вот если бы было написано "блохастые коекакеры", тогда другое дело. Все-таки блохи на человеках, к которым относятся и коекакеры, не водятся.

[ssn]

да понятно, что с задней скоростью все нормально. это самое важное умение в институте большом )) во время съехать это нужный навык ))

вы лучше на вопрос ответьте, если смогёте из поста 22 ну или 33

[Просто энергетик]

Согласно Правил учета тепловой энергии и теплоносителя коммерческий учет осуществляется по поставляемому ресурсу т.е. только по первичному теплоносителю, что так же учтено в Правилах предоставления и оплаты коммунальных услуг( ПП РФ 354)- иные приборы учета вменять в оплату потребителю запрещено и наказуемо.
Попробуйте от двух УУТЭ на первичном теплоносителе нарисовать один ИТП. Не получится, вот их и два.

Если вчитаться в терминологию СП 41-101-95, то может получиться, как мне кажется, правда, это будет похоже на аферу с терминами, но в конце-концов главным вопросом останется: "кто будет платить за теплопотери?"

1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
- преобразование вида теплоносителя или его параметров;
- контроль параметров теплоносителя;
- регулирование расхода теплоносителя и распределение его по системам потребления теплоты;
- отключение систем потребления теплоты;
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
- заполнение и подпитка систем потребления теплоты;
- учет тепловых потоков и расходов теплоносителя и конденсата;
- сбор, охлаждение, возврат конденсата и контроль его качества;
- аккумулирование теплоты;
- водоподготовка для систем горячего водоснабжения.
В тепловом пункте в зависимости от его назначения и конкретных условий присоединения потребителей могут осуществляться все перечисленные функции или только их часть.
1.4 Тепловые пункты подразделяются на:
индивидуальные тепловые пункты (ИТП) - для присоединения систем отопления, вентиляции, горячего водоснабжения и технологических теплоиспользующих установок одного здания или его части;
центральные тепловые пункты (ЦТП) - то же, двух зданий или более.
Допускается устройство ЦТП для присоединения систем теплопотребления одного здания, если для этого здания требуется устройство нескольких ИТП.
1.5 Устройство ИТП обязательно для каждого здания независимо от наличия ЦТП, при этом в ИТП предусматриваются только те функции, которые необходимы для присоединения систем потребления теплоты данного здания и не предусмотрены в ЦТП.

т.е. допустим, что у нас есть тепловой пункт в одном здании с двумя различными (по абонентам) контурами отопления и двумя контурами ГВС, но при этом разделение на контуры происходит на гребенках, а не на вводе. Мы можем сказать, что вся та часть ИТП, что была до разделения систем отопления (ГВС), т.е. та часть ИТП, которая использовалась для "приготовления" теплоносителя нужных параметров была на самом деле ЦТП. А гребенка - это есть два ИТП. Первая отпайка с приборами учета (на административные помещения) - первый ИТП, вторая отпайка с приборами учета (на жилье) - второй ИТП. То же самое по ГВС. Получается, что в ЦТП у нас готовится теплоноситель и ведется технический учет (при установке приборов учета на вводе), а в ИТП выполняются те функции, которые не выполняет ЦТП, т.е. коммерческий учет. И первичным теплоносителем для потребителя в этом случае будет теплоноситель на его приборах учета. Ну да, ЦТП и ИТП будут находится физически в одном помещении, но с точки зрения учета тепла это все равно...

а вот такой момент. по графикам. с точки зрения практики.
Есть график сетей. допустим 110/70.
и есть график внутреннего потребителя. пусть 80/60.
Можно ли такого потребителя присоединить зависимо? ведь не получится выдержать график сетей 110/70. Хотя в СП сказано, что температура обратной воды не должна быть выше графика. А ниже по идее должно привветсоватся. но это по факту. А на бумаге, видели такие проекты? т.е. сети по ТУ 110/70 а потребители возвращают обратку меньше 70

Вопрос интересный... у меня в практике в 95% случаев графики из ТС и на СО прописаны в ТУ. Экспертиза отличие графика в проекте от ТУ сразу видит. Так же в ТУ большинство ТСО указывают тип присоединения. Так что, косяк либо ТСО, что неправильные ТУ выдали и проектировщиков, что их приняли, либо только проектировщиков, что температуру обратки в СО при зависимом присоединении понизили. В эксплуатации температура может быть ниже (мало ли, как холодно на улице будет, а УУТЭ все равно все учтет), но вот проектировать так грешно, мне кажется...

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 14.5.2015, 12:12

[ssn]

как так получилось по графикам?
делали независимое присоединение.. внутрянка соответственно с таким графиком. А потом вдруг решили поменять на зависимое присоединение.
с одной стороны можно сказать, что надо переделывать внутрянку. а с другой стороны, хочется оставить такой график... с обраткой ниже обратки тепловых сетей по ТУ.

[Хоттабыч]

Ребят, заказчик существо с инженерной точки зрения, как правило, неразумное, и сделать тез.задание он не способен сам - по определению. Он может только свои "хотелки" озвучить и не более того. А технико-экономический анализ инженерных решений и их комплектацию способен сделать только специалист который живёт этим.

[Vano]

Ребят, заказчик существо с инженерной точки зрения, как правило, неразумное, и сделать тез.задание он не способен сам - по определению. Он может только свои "хотелки" озвучить и не более того. А технико-экономический анализ инженерных решений и их комплектацию способен сделать только специалист который живёт этим.

У не разумного существа в штате есть тех специалисты либо на подряде.
Если нет, он не то чтобы не разумный - глуповат для такого бизнеса, и есть вероятность, что прогорит.

[jota]

У нас, если заказчик не имеет спецов, по согласию заказчика, ТЗ пишет проектировщик по хотелкам заказчика (в границах нормативов), утверждает заказчик.....

[Tancha]

У нас тоже ТЗ пишет проектировщик, а заказчик только подписывает. Но два ИТП для жилых и встроенных помещений-это норма, и лучше если они будут находится в разных помещениях, с разными входами, т.к. собственники умудряются переругаться не только из-за учета, а даже из-за помещений и допуска в них слесарей, обслуживающих жилье (ТСЖ, УК и т.д.) и слесарей состоящих в штате организаций занимающих встроенные помещения, не говоря уже об представителях теплосетей. Поэтому лучше, чтобы были различные системы отопления и ГВС, различный учет и лучше чтобы все это между собой даже не пересекалось.

[Vano]

Вообще меня удивляет тупизм авторов проекта. Делается проект на дом - гостинка - дешевое социальное жильё. Ну каким же нужно быть дятлом, что-бы зная это закладывать в проект исключительно Данфосс - по полной программе и дорогущие, даже по импортным меркам, радиаторы, а так-же чугунную канашку и оцинковку на воду (в т.ч. на разводку в ванных комнатах). Я бы таких коллег дисквалифицировал на годик и на монтаж подсобниками - глядишь через год получилось бы из них что нить путное.

Как можно пробовать получить прибыль на дешевом жилье, не расписав ТЗ и применяемые материалы.
Проектировщику когда без ТЗ быстрее применить, что обычно чем разбираться.
В спину дышат следующие проекты.

[ssn]

а не знаю как у других дело обстоит, но мне на самом деле практически не важно, на какой арматуре собирать проект.
единственно, если это будет использоваться в первый раз, надо будет создать библиотечную параметрическую детальку.
это действие конечно занимает немного времени, но зато растёт библиотека и в следующий раз уже куда проще.
абсолютно не важно. лишь бы каталоги были в доступе.

[ssn]

Не совсем. Если нагрузка более 0.2гиг,но ,опять же, смотрите назначение этих помещений. Эт сегодня увасесть один тариф всем одинаковый, а завтра появиться для бюджетников свой(пост милиции к примеру, ДОУ, кружковые какие либо), для комерсов магазинщиков свой, и оба отличны от тарифа для жителей. скомпоновать жителй в свой ИТП с ТО, а остальных при сумме нагрузок более 0.2 в свой контур,но этот второй уже разветвленный и обремененный учетом типа КПУ(хоть как то можно будет вычислить процент каждого от показаний их общего УУТЭ). А при нагрузке менее 0.2, то один общий УУТЭ,но далее на внутренних контурах свои "домашние" учеты ставить и раскидывать показания с общего УУТЭ сообразно показаний "домашний учетов".
Хотя в многих ТСО, да и у муниципалов еще во многом руки не дошли до осознания многих аспектов этого учета и тарификации для различных потребителей. Есть, конечно, шанс проскочить в легкую,но оцения сейчас стоит помнить,что завтра могут и сообразить об этом всем и другие. Править проще пока в карандаше на бумаге нарисовано- когда уже смонтировано в железе и нет времени,то править больно(во всех смыслах).Обкладываться бумагами с подписями стоит.

а можно ещё разок поднять эту тему.
цифра 0,2 гиг. окуда она взялась, из каких норм?

[ssn]

два раза отправил )) лишний раз удалил.

Сообщение отредактировал ssn - 26.5.2015, 11:26

[KARTS]

мол кто первый пришел оформлять договор на тепло, как постоянка после стройки или капремонта, тот и абонент,а второй будет субчиков,

Не так. Этот момент отрегулирован п.44 ПП РФ №808 Правила организации теплоснабжения.
Порядок оплаты тепловой энергии жилых нежилых отрегулирован п. 42(1) ПП РФ №354 Правила предоставления коммунальных услуг.

Сообщение отредактировал KARTS - 26.5.2015, 12:01

[santex-SVAR]

Все понятно с Вашей позицией. Непонятно только, почему именно "вшивые"?

а тебя самого можно на вшивость проверить ?
вся вшивость инча напоказ : http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1132157

[valex]

без ТУ на присоединение и ТЗ разговор ни о чем. В Санкт-Петербурге например все ТСО прописывают, что на коммерческие помещения и жилье разные ИТП и УУТЭ.
Может и в вашем регионе так же.
За оцинковку на ГВС проектировщиков нужно растреливать. знаю несколько домов, где за счет застройщика меняли трубы ГВС из оцинковки - сгнили быстрее, чем кончился гарантийный период в 5 лет. Т.к. сейчас водоканалы все чаще применяют озон вместо хлора.

[Hiro Nakamura]

За оцинковку на ГВС проектировщиков нужно растреливать.

Все претензии к нормотворцам, а не проектировщикам... стрелок...