C 01.06.2015 CНиП 2.04.01-85* больше не действует., Методика расчета внутреннего водоснабжения. Опции

[iva063]

Добрый день!
C 01.06.2015 CНиП 2.04.01-85* больше не действует, методика расчета внутреннего водоснабжения и водоотведения в СП 30.13330.2012 представлена больше ознакомительно, подскажите, люди добрые, где взять методику расчета с приведенным примером, может есть методички? Как расчет часовых и секундных расходов представлять теперь экспертизе, если ссылаться на СНиП уже нельзя?

[iva063]

Добрый день!
C 01.06.2015 CНиП 2.04.01-85* больше не действует, методика расчета внутреннего водоснабжения и водоотведения в СП 30.13330.2012 представлена больше ознакомительно, подскажите, люди добрые, где взять методику расчета с приведенным примером, может есть методички? Как расчет часовых и секундных расходов представлять теперь экспертизе, если ссылаться на СНиП уже нельзя?

[Fisher155]

Тоже задаюсь таким вопросом

[Young]

в ТЗ прописывайте по какой методике считать.

[iva063]

в ТЗ прописывайте по какой методике считать.

Как вариант можно попробовать, но все же ......

[IL-BK]

Как вариант можно попробовать, но все же ......

Это пособие уже не раз выкладывалось на этой ветке сайта, но специально, еще раз, для вас выкладываю здесь.
ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ

Б3-98

2007г.

РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект");

на основании СТО 02494733 5.2-01-2006, которые и были заложены в определения суточных расходов воды в СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ. Но по какому-то не понятному умыслу, все остальные таблицы, для определения максимальных часовых и секундных расходов воды в него не вошли (наверное решили сэкономить на бумаге ). По приведенным примерам и таблицам СТО, полностью можно делать полноценный расчет часовых и секундных расходов воды и стоков. Многие водоканалы, уже требуют, для получения технических условий в опросных листах, расчеты по этой методике. Успехов!

Сообщение отредактировал IL-BK - 12.5.2015, 17:32

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________________________________________________________________________.rar ( 132,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 483

 

[OlgaO]

По приведенным примерам и таблицам СТО, полностью можно делать полноценный расчет часовых и секундных расходов воды и стоков.

Сколько раз сами пробовали полноценный расчет делать по приведенным? Так чтобы реальные исходные данные были, а не вот это: "3 чел в квартире..."

[IL-BK]

Примерно, вот в таком духе и считаем.

Прикрепленные файлы

 1______________________________.rar ( 101,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 443

 

[OlgaO]

Примерно, вот в таком духе и считаем.

Со СНиПовскими итого сравнивали? Нравятся результаты?
Так и не ответили сколько раз делали расчет по выложенной методе

[IL-BK]

Я считаю по этой методике расчета периодически с 2013 года, после того, как ее официально ввели и когда заказчики об этом просят (заказчик, как известно всегда прав ). Считаю корректно надо сравнивать расчеты только с требованиями СП и СТО и Пособию по этой методике расчета, так как в ней заложен совсем другой принцип расчета, чем в СНиПе не по вероятности действия приборов, а по соотношению приборов и потребителей и соответственно результаты будут разниться. Ну, а нравится, они кому-то или не нравятся, это же не невеста на выдани. Но хотя, как говориться, может быть, стерпится слюбится.

Сообщение отредактировал IL-BK - 12.5.2015, 23:56

[iva063]

Это пособие уже не раз выкладывалось на этой ветке сайта, но специально, еще раз, для вас выкладываю здесь.
ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ

Б3-98

2007г.

РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект");

на основании СТО 02494733 5.2-01-2006, которые и были заложены в определения суточных расходов воды в СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ. Но по какому-то не понятному умыслу, все остальные таблицы, для определения максимальных часовых и секундных расходов воды в него не вошли (наверное решили сэкономить на бумаге ). По приведенным примерам и таблицам СТО, полностью можно делать полноценный расчет часовых и секундных расходов воды и стоков. Многие водоканалы, уже требуют, для получения технических условий в опросных листах, расчеты по этой методике. Успехов!

Спасибо!!! Буду разбираться....

[iva063]

Я считаю по этой методике расчета периодически с 2013 года, после того, как ее официально ввели и когда заказчики об этом просят (заказчик, как известно всегда прав ). Считаю корректно надо сравнивать расчеты только с требованиями СП и СТО и Пособию по этой методике расчета, так как в ней заложен совсем другой принцип расчета, чем в СНиПе не по вероятности действия приборов, а по соотношению приборов и потребителей и соответственно результаты будут разниться. Ну, а нравится, они кому-то или не нравятся, это же не невеста на выдани. Но хотя, как говориться, может быть, стерпится слюбится.

Вот все равно у нас все через одно место. Ну если старая методика такая плохая, что необходимо в основной документ внести новую методику расчета, то почему так коряво все? СП 30.13330.2012 это теперь наш основной документ, по секундным и часовым расходам подбирается дорогостоящее оборудование. Я думала в СП поправки внесут до того как отменят старый СНиП 2.04.01-85*.
Пособие по определению расчетных расходов Б3-98 выпущено в качества пособия при использовании стандарта организации СТО 02494733 5.2-01-2006, эти стандарты относятся к ОАО "СантехНИИпроект", имеем ли мы право ссылаться на него в проектах? Почему не включить его в СП 30.13330.2012?
Не могу это все понять

[IL-BK]

Вот все равно у нас все через одно место. Ну если старая методика такая плохая, что необходимо в основной документ внести новую методику расчета, то почему так коряво все? СП 30.13330.2012 это теперь наш основной документ, по секундным и часовым расходам подбирается дорогостоящее оборудование. Я думала в СП поправки внесут до того как отменят старый СНиП 2.04.01-85*.
Пособие по определению расчетных расходов Б3-98 выпущено в качества пособия при использовании стандарта организации СТО 02494733 5.2-01-2006, эти стандарты относятся к ОАО "СантехНИИпроект", имеем ли мы право ссылаться на него в проектах? Почему не включить его в СП 30.13330.2012?
Не могу это все понять

У нас, очень любят это место, без него, ну никак, у нас обойтись на получается . Пока мы не создадим на ровном месте, искусственные преграды, результата не получим и в цель не попадем, это уже как аксиома. Ну а мы проектировщики, вынуждены как те рядовые солдаты у которых приказы командования не обсуждаются, а выполняются, их скрипя сердцем и умом реализовывать, и как голь на выдумку сильна, находить лазейки, для их исполнения. Ссылаться, если надо получить часовые и секундные расходы воды без СТО не получиться, а уж пусть проверяющие, эксперты и выше стоящее руководство определяются, будут они добиваться пересмотра СП или всех устроит такое положение дел. Веды на самом деле такое положение не только с СП по ВК, но и по многим остальным СП, других строительных разделов, но как видим пока ни у кого не достает рук и желания, что бы навести в этом деле порядок. Так и живем с героическим преодоление искусственных преград. Одним словом "Романтика!"

[IL-BK]

Пособие по определению расчетных расходов Б3-98 выпущено в качества пособия при использовании стандарта организации СТО 02494733 5.2-01-2006, эти стандарты относятся к ОАО "СантехНИИпроект", имеем ли мы право ссылаться на него в проектах?

При выполнении расчетов, уверено можно ссылаться на СТО применяя юридическое право "разрешено все, что не запрещено". Запрета на использование СТО я не знаю.

[Михаил I]

Со СНиПовскими итого сравнивали? Нравятся результаты?

По-моему раза в 3 расход будет больше. Никому не нравится.

[Fisher155]

По-моему раза в 3 расход будет больше. Никому не нравится.

В СП больше чем в СНиП, или наоборот

[Ferdipendoz]

В СП

[Fisher155]

В СП

Нормально, я так понимаю это макс часовые и секундные.
Т.е. до этого мы в три раза меньше закладывали все оборудование и трубы, но как работает все тогда, теплообменики, насосные, КНСки. Бред какой-то, если честно, даже стояки, значит, в диаметрах увеличатся. Как дальше жить
PS: шутка конечно, но тревожат уж больно эти расчеты.

[Serg Ivanov]

Нормально, я так понимаю это макс часовые и секундные.
Т.е. до этого мы в три раза меньше закладывали все оборудование и трубы, но как работает все тогда, теплообменики, насосные, КНСки. Бред какой-то, если честно, даже стояки, значит, в диаметрах увеличатся. Как дальше жить
PS: шутка конечно, но тревожат уж больно эти расчеты.

Инвесторы пошлют таких проектировщиков с такими проектами..

[SAN255]

Примерно, вот в таком духе и считаем.

1,76 м3/сут и 1,46 м3/час? Жестко, но вреде все верно)
А ХВС уже 0,98 м3/сут и 1,13 м3/час?) Это как?
А почему ГВС 55 градусов?

Сообщение отредактировал SAN255 - 13.5.2015, 18:11

[Гость_caress85_*]

Примерно, вот в таком духе и считаем.

Есть вопросы по данному расчету! Не могли бы Вы пояснить как определили коэффициент максимальной суточной неравномерности Kd? В таблице 5 приложения А первая колонка обозначает количество приборов или потребителей, а вот не понятно что такое <10, 10-15, 15, 20 и т.д.?

[OlgaO]

...Считаю корректно надо сравнивать расчеты только с требованиями СП и СТО и Пособию по этой методике расчета, так как в ней заложен совсем другой принцип расчета, чем в СНиПе не по вероятности действия приборов, а по соотношению приборов и потребителей и соответственно результаты будут разниться. Ну, а нравится, они кому-то или не нравятся, это же не невеста на выдани. Но хотя, как говориться, может быть, стерпится слюбится.

И все же во вложении Ваша же таблица из выложенного примера с окончательными данными и в ней я позволила себе в скобках дать значения, которые получаются по методе СНиПа на Ваши исходные данные.
Конечно, не невеста на выданье. Только не понятно, что отвечать на вопрос зака про деньги, которые он должен будет заплатить за подключение (например, к теплосети) после расчетов по СТО.
Не говоря уже обо всем остальном....

РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект");

Зачем вырываете из контекста?
РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект"); А.С. Вербицкий, канд. техн. наук, А.Л. Лякмунд (МосводоканалНИИпроект)
Насколько я понимаю, Добромыслов в данном труде писал про стоки, а не про воду. И время добегания не вызывает вопросов в общем то.
А вот по расходам воды с Вербицким согласиться сложно. Ерунда получается.

Сообщение отредактировал OlgaO - 13.5.2015, 21:00

Прикрепленные файлы

 ________________________________.rar ( 14,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[IL-BK]

И все же во вложении Ваша же таблица из выложенного примера с окончательными данными и в ней я позволила себе в скобках дать значения, которые получаются по методе СНиПа на Ваши исходные данные.
Конечно, не невеста на выданье. Только не понятно, что отвечать на вопрос зака про деньги, которые он должен будет заплатить за подключение (например, к теплосети) после расчетов по СТО.
Не говоря уже обо всем остальном....




Зачем вырываете из контекста?
РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект"); А.С. Вербицкий, канд. техн. наук, А.Л. Лякмунд (МосводоканалНИИпроект)
Насколько я понимаю, Добромыслов в данном труде писал про стоки, а не про воду. И время добегания не вызывает вопросов в общем то.
А вот по расходам воды с Вербицким согласиться сложно. Ерунда получается.

Экзотическую дискуссию, что такое хорошо, а что такое плохо я не вступаю. Убежден, что Вербицкий этот пост читать не будет. А потому прошу, вас вопрос, напрямую задать ему, через МосводоканалНИИпроект. Они наверняка знают его контактные данные. Ну и если вас не затруднит, с его ответом ознакомите нас.
Хочу попросить у вас прощение, как у дамы, если мои слова, про невесту, вас как то покоробили и хочу внести ясность по этому поводу, что бы быть правильно понятым. Я имел ввиду только то, что выполнение расчетов по водоснабжению это не невеста, чтобы нравиться или нет. Есть принятые, действующие нормативные документы СП, СТО и Пособие по их расчетом, (к сожалению, их принятие с нами никто не согласовывал и нашего мнения не спрашивал) а мы как проектировщики, должны уметь по ним считать, вот и все что я имел в виду. Но если ничего не измениться и останется все как есть с СП, то нам придется эти расчеты и полюбить. Ведь на них придется и деньги зарабатывать, включая в свои проекты, так же как это мы сейчас делаем с расчетами по СНиП. Хотя когда у нас, получается, по нему, что часовые расходы, больше суточных, что тоже не "АЙС", но все-таки за 30 лет его действия, мы с ним породнились, и он нам стал дорогим.
Я так же, категорически против того, чтобы мой скромный пример, который я привел, воспринимался чуть ли ни как пособие по выполнению расчетов по СТО. Я не увидел здесь ни одного обсуждения и сравнения с расчетами указанными в Пособии, хотя я вас уверяю, там есть, что обсуждать (и ошибки и опечатки в полном наборе). А есть только обсуждения моего скромного примера, по которому я в диспуты вступать не намерен, а ответы на вопросы по нему рекомендую самостоятельно искать в СТО.
Прошу всех желающих разбираться здесь, с расчетами по методике СТО исключительно переключиться на примеры из Пособия. Единственно ремарку, которую, я хотел бы еще высказать, когда говорил, что сравнивать расчеты по СНиП и СТО не корректно, заключается в том, что при расчете по СНиП ведется по средним нормативным расходам, а в СТО есть понятие и расчет по средним (удельным) максимальным и минимальным расходам. Если это правильно понять и соответственно вносить результаты расчетов в основные показатели, по этим критериям, то тогда может сложиться полноценный, как говориться пазл, по которым, еще как то, можно будет проводить сравнение.

Прошу, все мои высказывания, принять без обид и с пониманием.

[Dreamer]

Прошу уточнить, а где написано, что СНиП 2.04.01-85* перестает действовать с 01.06.2015г.?

[Serg Ivanov]

А вот по расходам воды с Вербицким согласиться сложно. Ерунда получается.

По горячей воде вообще аут. Нереально применять при такой разнице. Заказчики не поймут столь разительное удорожание .

[SAN255]

OlgaO,
но часовые В0 никогда не были равны сумме В1 и Т3.

Сообщение отредактировал SAN255 - 14.5.2015, 10:17

[yulki]

Прошу уточнить, а где написано, что СНиП 2.04.01-85* перестает действовать с 01.06.2015г.?

с 1.07 вступает в действие ПП №1521. Тем не менее, конечно, если я правильно понимаю, мы все еще можем прописать себе в ТЗ СНиП и считать по нему спокойно.

[Dreamer]

Я тоже так считаю, т.к. не увидел, где бы было написано, что Свод правил "СНиП 2.04.01-85" прекращает свое действие с ........
Таким образом, раздел 3 СНиП 2.04.01-85* можно включить в ТЗ и считать по нему максимальные суточные,часовые, секундные расходы. Дополнительно, можно в записку включить расчет удельного (среднего за год) суточного расходы воды по СП 30.13330

Сообщение отредактировал Dreamer - 14.5.2015, 14:39

[iva063]

с 1.07 вступает в действие ПП №1521. Тем не менее, конечно, если я правильно понимаю, мы все еще можем прописать себе в ТЗ СНиП и считать по нему спокойно.

Вот что нормакс выдает, хотя в приказе:
Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 27 февраля 2015 г. № 138/пр
"Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521"

"9. Со дня вступления в силу перечня не включенные в перечень документы в области стандартизации, содержащие требования к зданиям и сооружениям (входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), применяются на добровольной основе".



Сообщение отредактировал iva063 - 14.5.2015, 16:00

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 382,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 320

 

[OlgaO]

Убежден, что Вербицкий этот пост читать не будет. А потому прошу, вас вопрос, напрямую задать ему, через МосводоканалНИИпроект. Они наверняка знают его контактные данные. Ну и если вас не затруднит, с его ответом ознакомите нас.

Я прошла большой путь по добыче его телефона . Номеров было много, но все не те. Последнее, что удалось выяснить - это то, что он уехал за рубеж. И насколько я знаю, он не работает в МосводоканалНИИпроект.

Хочу попросить у вас прощение, как у дамы, если мои слова, про невесту, вас как то покоробили и хочу внести ясность по этому поводу, что бы быть правильно понятым. Я имел ввиду только...

Абсолютно понятно, что Вы имели ввиду только выполнение расчетов. Просить прощения не за что.

Есть принятые, действующие нормативные документы СП, СТО и Пособие по их расчетом, (к сожалению, их принятие с нами никто не согласовывал и нашего мнения не спрашивал) а мы как проектировщики, должны уметь по ним считать, вот и все что я имел в виду.

Нет.
Есть действующий нормативный документ - СП, по которому нельзя считать расходы, в силу того что нет там ничего, чтобы дало конечный результат в полном объеме.
Есть стандарт огранизации - СТО. И это просто стандарт организации - не более того. И есть пособие к этому стандарту огранизации.
Еще будет Перечень №1521 с 1 июля 2015, в котором пункты из СП30 со словами про расчет расходов не вошли в обязательные.
Когда Вы пишите это:

По приведенным примерам и таблицам СТО, полностью можно делать полноценный расчет часовых и секундных расходов воды и стоков.

то и получаете вопросы, уж не обижайтесь.

По горячей воде вообще аут. Нереально применять при такой разнице. Заказчики не поймут столь разительное удорожание .

Угу.
Подозреваю, что теперь ОВшки со своими нагрузками на отопление здания будут выглядеть, как дети малые, по сравнению с нагрузками на ГВС.
ГВС впереди планеты всей будет..... Жуть какая-то
Так и живем - зато не скучно

OlgaO,
но часовые В0 никогда не были равны сумме В1 и Т3.

я могу понять когда чуть не равны, но когда часовые почти В0=В1 и В0=Т3 - это не могу понять

[IL-BK]

Я прошла большой путь по добыче его телефона . Номеров было много, но все не те. Последнее, что удалось выяснить - это то, что он уехал за рубеж. И насколько я знаю, он не работает в МосводоканалНИИпроект.

Интересное у нас получается "КИНО", А.Я. Добромыслов покинул этот мир, (царство ему небесное) кажется еще 2005 году, А.С. Вербицкий покинул страну (счастливого ему пути), а какой-то человек "РЕДИСКА", без обсуждения с сообществом проектировщиков, решил, что эта методика расчета водоснабжения и водоотведения, должна стать основной на десятилетия для всей страны. Это что такое, диверсия или провокация? А может теперь всю эту кашу, будет разгребать А.Л. Лякмунд (МосводоканалНИИпроект), про него у вас информации нет? Если и он окажется "битой картой", то становится грустно, что с СП и СТО не кому будет заниматься, чтобы довести ее до логического завершения (хотя там есть, рациональное зерно, но шелухи, еще осталось много), но и радостно одновременно, что по СНиПу будем считать и в ХХI веке.