Добрый день!
C 01.06.2015 CНиП 2.04.01-85* больше не действует, методика расчета внутреннего водоснабжения и водоотведения в СП 30.13330.2012 представлена больше ознакомительно, подскажите, люди добрые, где взять методику расчета с приведенным примером, может есть методички? Как расчет часовых и секундных расходов представлять теперь экспертизе, если ссылаться на СНиП уже нельзя?

Тоже задаюсь таким вопросом

в ТЗ прописывайте по какой методике считать.

Как вариант можно попробовать, но все же ......

Это пособие уже не раз выкладывалось на этой ветке сайта, но специально, еще раз, для вас выкладываю здесь.
ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ РАСХОДОВ ВОДЫ В СИСТЕМАХ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ ЗДАНИЙ И МИКРОРАЙОНОВ

Б3-98

2007г.

РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект");

на основании СТО 02494733 5.2-01-2006, которые и были заложены в определения суточных расходов воды в СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ. Но по какому-то не понятному умыслу, все остальные таблицы, для определения максимальных часовых и секундных расходов воды в него не вошли (наверное решили сэкономить на бумаге ). По приведенным примерам и таблицам СТО, полностью можно делать полноценный расчет часовых и секундных расходов воды и стоков. Многие водоканалы, уже требуют, для получения технических условий в опросных листах, расчеты по этой методике. Успехов!

Сколько раз сами пробовали полноценный расчет делать по приведенным? Так чтобы реальные исходные данные были, а не вот это: "3 чел в квартире..."

Примерно, вот в таком духе и считаем.

Со СНиПовскими итого сравнивали? Нравятся результаты?
Так и не ответили сколько раз делали расчет по выложенной методе

Я считаю по этой методике расчета периодически с 2013 года, после того, как ее официально ввели и когда заказчики об этом просят (заказчик, как известно всегда прав ). Считаю корректно надо сравнивать расчеты только с требованиями СП и СТО и Пособию по этой методике расчета, так как в ней заложен совсем другой принцип расчета, чем в СНиПе не по вероятности действия приборов, а по соотношению приборов и потребителей и соответственно результаты будут разниться. Ну, а нравится, они кому-то или не нравятся, это же не невеста на выдани. Но хотя, как говориться, может быть, стерпится слюбится.

Спасибо!!! Буду разбираться....

Вот все равно у нас все через одно место. Ну если старая методика такая плохая, что необходимо в основной документ внести новую методику расчета, то почему так коряво все? СП 30.13330.2012 это теперь наш основной документ, по секундным и часовым расходам подбирается дорогостоящее оборудование. Я думала в СП поправки внесут до того как отменят старый СНиП 2.04.01-85*.
Пособие по определению расчетных расходов Б3-98 выпущено в качества пособия при использовании стандарта организации СТО 02494733 5.2-01-2006, эти стандарты относятся к ОАО "СантехНИИпроект", имеем ли мы право ссылаться на него в проектах? Почему не включить его в СП 30.13330.2012?
Не могу это все понять

У нас, очень любят это место, без него, ну никак, у нас обойтись на получается . Пока мы не создадим на ровном месте, искусственные преграды, результата не получим и в цель не попадем, это уже как аксиома. Ну а мы проектировщики, вынуждены как те рядовые солдаты у которых приказы командования не обсуждаются, а выполняются, их скрипя сердцем и умом реализовывать, и как голь на выдумку сильна, находить лазейки, для их исполнения. Ссылаться, если надо получить часовые и секундные расходы воды без СТО не получиться, а уж пусть проверяющие, эксперты и выше стоящее руководство определяются, будут они добиваться пересмотра СП или всех устроит такое положение дел. Веды на самом деле такое положение не только с СП по ВК, но и по многим остальным СП, других строительных разделов, но как видим пока ни у кого не достает рук и желания, что бы навести в этом деле порядок. Так и живем с героическим преодоление искусственных преград. Одним словом "Романтика!"

При выполнении расчетов, уверено можно ссылаться на СТО применяя юридическое право "разрешено все, что не запрещено". Запрета на использование СТО я не знаю.

По-моему раза в 3 расход будет больше. Никому не нравится.

В СП больше чем в СНиП, или наоборот

В СП

Нормально, я так понимаю это макс часовые и секундные.
Т.е. до этого мы в три раза меньше закладывали все оборудование и трубы, но как работает все тогда, теплообменики, насосные, КНСки. Бред какой-то, если честно, даже стояки, значит, в диаметрах увеличатся. Как дальше жить
PS: шутка конечно, но тревожат уж больно эти расчеты.

Инвесторы пошлют таких проектировщиков с такими проектами..

1,76 м3/сут и 1,46 м3/час? Жестко, но вреде все верно)
А ХВС уже 0,98 м3/сут и 1,13 м3/час?) Это как?
А почему ГВС 55 градусов?

Есть вопросы по данному расчету! Не могли бы Вы пояснить как определили коэффициент максимальной суточной неравномерности Kd? В таблице 5 приложения А первая колонка обозначает количество приборов или потребителей, а вот не понятно что такое <10, 10-15, 15, 20 и т.д.?

И все же во вложении Ваша же таблица из выложенного примера с окончательными данными и в ней я позволила себе в скобках дать значения, которые получаются по методе СНиПа на Ваши исходные данные.
Конечно, не невеста на выданье. Только не понятно, что отвечать на вопрос зака про деньги, которые он должен будет заплатить за подключение (например, к теплосети) после расчетов по СТО.
Не говоря уже обо всем остальном....




Зачем вырываете из контекста?
РАЗРАБОТЧИКИ А.Я. Добромыслов канд. техн. наук (ОАО "СантехНИИпроект"); А.С. Вербицкий, канд. техн. наук, А.Л. Лякмунд (МосводоканалНИИпроект)
Насколько я понимаю, Добромыслов в данном труде писал про стоки, а не про воду. И время добегания не вызывает вопросов в общем то.
А вот по расходам воды с Вербицким согласиться сложно. Ерунда получается.

Экзотическую дискуссию, что такое хорошо, а что такое плохо я не вступаю. Убежден, что Вербицкий этот пост читать не будет. А потому прошу, вас вопрос, напрямую задать ему, через МосводоканалНИИпроект. Они наверняка знают его контактные данные. Ну и если вас не затруднит, с его ответом ознакомите нас.
Хочу попросить у вас прощение, как у дамы, если мои слова, про невесту, вас как то покоробили и хочу внести ясность по этому поводу, что бы быть правильно понятым. Я имел ввиду только то, что выполнение расчетов по водоснабжению это не невеста, чтобы нравиться или нет. Есть принятые, действующие нормативные документы СП, СТО и Пособие по их расчетом, (к сожалению, их принятие с нами никто не согласовывал и нашего мнения не спрашивал) а мы как проектировщики, должны уметь по ним считать, вот и все что я имел в виду. Но если ничего не измениться и останется все как есть с СП, то нам придется эти расчеты и полюбить. Ведь на них придется и деньги зарабатывать, включая в свои проекты, так же как это мы сейчас делаем с расчетами по СНиП. Хотя когда у нас, получается, по нему, что часовые расходы, больше суточных, что тоже не "АЙС", но все-таки за 30 лет его действия, мы с ним породнились, и он нам стал дорогим.
Я так же, категорически против того, чтобы мой скромный пример, который я привел, воспринимался чуть ли ни как пособие по выполнению расчетов по СТО. Я не увидел здесь ни одного обсуждения и сравнения с расчетами указанными в Пособии, хотя я вас уверяю, там есть, что обсуждать (и ошибки и опечатки в полном наборе). А есть только обсуждения моего скромного примера, по которому я в диспуты вступать не намерен, а ответы на вопросы по нему рекомендую самостоятельно искать в СТО.
Прошу всех желающих разбираться здесь, с расчетами по методике СТО исключительно переключиться на примеры из Пособия. Единственно ремарку, которую, я хотел бы еще высказать, когда говорил, что сравнивать расчеты по СНиП и СТО не корректно, заключается в том, что при расчете по СНиП ведется по средним нормативным расходам, а в СТО есть понятие и расчет по средним (удельным) максимальным и минимальным расходам. Если это правильно понять и соответственно вносить результаты расчетов в основные показатели, по этим критериям, то тогда может сложиться полноценный, как говориться пазл, по которым, еще как то, можно будет проводить сравнение.

Прошу, все мои высказывания, принять без обид и с пониманием.

Прошу уточнить, а где написано, что СНиП 2.04.01-85* перестает действовать с 01.06.2015г.?

По горячей воде вообще аут. Нереально применять при такой разнице. Заказчики не поймут столь разительное удорожание .

OlgaO,
но часовые В0 никогда не были равны сумме В1 и Т3.

с 1.07 вступает в действие ПП №1521. Тем не менее, конечно, если я правильно понимаю, мы все еще можем прописать себе в ТЗ СНиП и считать по нему спокойно.

Я тоже так считаю, т.к. не увидел, где бы было написано, что Свод правил "СНиП 2.04.01-85" прекращает свое действие с ........
Таким образом, раздел 3 СНиП 2.04.01-85* можно включить в ТЗ и считать по нему максимальные суточные,часовые, секундные расходы. Дополнительно, можно в записку включить расчет удельного (среднего за год) суточного расходы воды по СП 30.13330

Вот что нормакс выдает, хотя в приказе:
Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 27 февраля 2015 г. № 138/пр
"Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521"

"9. Со дня вступления в силу перечня не включенные в перечень документы в области стандартизации, содержащие требования к зданиям и сооружениям (входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), применяются на добровольной основе".

Я прошла большой путь по добыче его телефона . Номеров было много, но все не те. Последнее, что удалось выяснить - это то, что он уехал за рубеж. И насколько я знаю, он не работает в МосводоканалНИИпроект.


Абсолютно понятно, что Вы имели ввиду только выполнение расчетов. Просить прощения не за что.



Нет.
Есть действующий нормативный документ - СП, по которому нельзя считать расходы, в силу того что нет там ничего, чтобы дало конечный результат в полном объеме.
Есть стандарт огранизации - СТО. И это просто стандарт организации - не более того. И есть пособие к этому стандарту огранизации.
Еще будет Перечень №1521 с 1 июля 2015, в котором пункты из СП30 со словами про расчет расходов не вошли в обязательные.
Когда Вы пишите это:

то и получаете вопросы, уж не обижайтесь.





Угу.
Подозреваю, что теперь ОВшки со своими нагрузками на отопление здания будут выглядеть, как дети малые, по сравнению с нагрузками на ГВС.
ГВС впереди планеты всей будет..... Жуть какая-то
Так и живем - зато не скучно




я могу понять когда чуть не равны, но когда часовые почти В0=В1 и В0=Т3 - это не могу понять

Интересное у нас получается "КИНО", А.Я. Добромыслов покинул этот мир, (царство ему небесное) кажется еще 2005 году, А.С. Вербицкий покинул страну (счастливого ему пути), а какой-то человек "РЕДИСКА", без обсуждения с сообществом проектировщиков, решил, что эта методика расчета водоснабжения и водоотведения, должна стать основной на десятилетия для всей страны. Это что такое, диверсия или провокация? А может теперь всю эту кашу, будет разгребать А.Л. Лякмунд (МосводоканалНИИпроект), про него у вас информации нет? Если и он окажется "битой картой", то становится грустно, что с СП и СТО не кому будет заниматься, чтобы довести ее до логического завершения (хотя там есть, рациональное зерно, но шелухи, еще осталось много), но и радостно одновременно, что по СНиПу будем считать и в ХХI веке.

дословно мне сказали так: "он уехал за рубеж". Это все что мне сказали.
Я не знаю, может он вернется или уже вернулся, а может и нет....




про него нет у меня информации совсем



пока как то напряженно...
А заки видят пока только одно: то что в сутки 250, а не 300 или 400 и думают, что это благо и платить они теперь будут меньше.
На самом деле получат: что нынче должны заплатить Водоканалу за воду в размере В1+Т3=В0 т.к. теплообменники (хотя до этого платили часто только за В1, т.к. в частности в СПб много открытых систем было), в теплосеть ккал за повышенный методой расход ГВС в час .
И объяснить им: почему норма уменьшилась, а денег в разы больше - это из раздела фантастики.
Это на первом этапе, а потом пойдут увеличенные трубы, насосы и т.д.
И это все на фоне того, что народ имеет счетчики на воде в квартирах и тратит ее хоть и по разному, но уже с большей бережливостью.

У вас есть опыт как их достать и получить от них хоть информацию что-то до 01,07,2015 по обновлению СП они выпустят или нет, или так и будем, как в той репризе Винокура, где он исполнял песню Глинки "Попутная песня" здесь играем, а на следующей странице местами играем, а местами не играем. смех да и только, а не проектирование.
Я думаю, на уменьшения норм водопотребления в СП пошли не от хорошей жизни, и это в самой водообеспеченной стране в мире, когда при Союзе, речь всегда шла об увеличении этих норм. Если посмотреть сколько платило население за 1 м3 воды в 1985 году и теперь в 2015 году, то можно прослезиться. Но уверяю вас, еще через 30 лет, сегодняшняя стоимость 1 м3 воды тоже покажется копеечной.

неа


Все проще.
Для запроса УП в Водоканале даем максимальный расход воды по СНиПу в сутки и он для жилья 300-400 на человека. Если с июля таки Водоканалы будут требовать запрос по СП, то там есть только таблица А2 и для жилья в часности норма 250, но это средний за год и другой нормы просто нет.
Нету уменьшения норм в СП.

Ну тогда остается только это https://www.youtube.com/watch?v=cnapz9ORMrA

Все как в сказке, чем дальше в лес, тем страшнее....
Подскажите тогда, может кто знает, кому писать официально письмо с разъяснениями по накопившимся вопросам?
Кто то же все таки написал это недоделаное СП?
В конце концов любая работа стоит денег, кто то значит их получил. А нам как проектировщикам как работать? Получается, что все будут делать кто во что горазд, хочу так посчитаю, хочу вот так.....
Помню в институте преподаватели говорили что каждый пункт в СНиПе написан чей то кровью, СП явно написали нашей )))

Еще Райкин в свое время по этому поводу четко высказался и был прав, но с тех пор ничего и не изменилось https://www.youtube.com/watch?v=2wxL3DYen5g
Они хорошо устроились.
Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ОАО «СантехНИИпроект» (канд. техн. наук А.Я. Шарипов, инж. Т.Н. Садовская, инж. Е.В. Чирикова), ОАО «Моспроект» (инженеры Е.Н. Чернышов, К.Д. Куницына), НП «АВОК» (д-р техн. наук, проф. Ю.А. Табунщиков, инж. А.Н. Колубков), ОАО «ЦНС» (инж. В.П. Бовбель), ТПП РФ (инж. А.С. Вербицкий), ГУП «МосводоканалНИИпроект» (инж. А.Л. Лякмунд).

Не понимаю, зачем создали тему? ПП новое кто-то читал?

Раздел в СП по расчетам не обязателен к применению.

Только суточные есть смысл считать по новому СП (для МВК), все остальное как было, так и будет.

А Вас не смущает, что СНиП 2.04.01-85 могут отменить на основании письма Минрегиона от 15.08.2011 №18529-08/П-ОГ "В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни." или на основании иного документа, чем тогда пользоваться будете?

Не смущает. Вы логику поймите. Если методика определения расчетных расходов СП не обязательна к применению, то проектировщик в праве сам выбирать. А если учесть что сниповская методика по сути единственная - то и проблемы нет.

Проблема есть )
Некоторые эксперты УЖЕ требуют и некоторые проектировщики УЖЕ считают расходы по СП (СТО) и это таки тенденция. Потом зак или представитель зака смотрит в документацию с рассчетами по снип и говорит: вы считаете по устаревшей методе, сейчас СП 30 рулит. И фиг его переубедишь.

Янг, СТО - это просто бумага. По СП посчитать нельзя.

Лично я проекты посчитанные по СП (СТО) буду заворачивать, благо есть возможность.

И буду бороться за включение соответствующих пунктов в Техническое задание.

Я это понимаю
Некоторые заки не понимают.

Да я согласен, что по СП не посчитать, но я не понимаю как Вы собираетесь считать по СНиП, если он будет не действующий?

А как вы по СТО считать собираетесь, это что нормативный документ?

Четыре года уже прошло и сколько еще пройдет неизвестно, и когда отменят старый СНИП неизвестно, так что не смущайтесь))
Если раздел с расчетами старого СНиПа исключили из постановления, а раздел с расчетами из нового СП не включили, да и не посчитаешь по нему в принципе значит кто-то кому-то не донес (не договорились).
А вот когда "донесет" (договорятся), то в СП 30 внесут одно новое предложение в котором будет написано типа расчеты выполнять в соответствии с [5] (СТО), плюс письмо появится разъяснительное. И стандарт организации станет вполне себе применим.
Пример - методика ВНИИПО по расчетам дымоудаления внесена в библиографию и и включена как ссылка в СП7.

Тогда логически объясняйте "Если методика определения расчетных расходов СП не обязательна" зачем его создавали, утверждали, а не просто в СНиПе заменили(уменьшили) нормы водопотребления для отдельных категорий потребителей? А теперь "проектировщик в праве сам выбирать" методику расчета. Но он теперь как вольная птица, может считать и по методу что в СНиПе, а волен, если сам захочет, считать и по методу что в СТО (запрета на эту методику расчета нет, а значит все что не запрещено, то разрешено). Но вот когда дело дойдет до проверяющих, экспертиз этих расчетов, то его право проектировщика по методу добровольного выбора, может быть истолковано уже на их собственном праве добровольного выбора, по какой методике они должны быть рассчитаны, а вот вам и конфликт интересов прав и свобод. Но мы то ВКашники прекрасно знаем, что все конфликты, как и пожары легче гасить в зародыше, чем когда пламя уже бушует ( 3 часа расчетное время пожаротушения, потом может быть тушить уже будет и нечего). Так что я считаю надо до 1.07.2015 определиться как говорится здесь на "берегу" прежде чем пускаться в новое "плавание". Или выпускается к этому времени полноценный обновленный СП, или приказом свыше (можно и ПП) в СНиП вводятся обновленные нормы суточного водопотребления для отдельный категорий потребителей и его действия продлеваются, а действия СП приостанавливаются. Вот тогда и проектировщики и проверяющие, экспертиза итд. не будут на разных позициях и каждый со своим "добровольным" выбором, как на баррикадах, а будет мир и согласие в нашем деле, который нам всем, так нужен!

Я с Вами полностью согласна!!! Теперь дело за малым, все воплотить )))))

Ну наверное, для начала надо попросить модераторов организовать нам здесь голосование по этому вопросу и пусть каждый ставить свой лайк под "ДА" или "НЕТ", а затем с результатами нашего голосования отправить представителей НП «АВОК» (д-р техн. наук, проф. Ю.А. Табунщиков, инж. А.Н. Колубков) участвовавших в разработке СП с нашим предложением в правительство РФ, для выхода нужного нам постановления от него. Ознакомить с результатами нашего голосования, через соответствующие сайты, премьер-министра и президента страны, в соответствии с демократическими принципами, и узнать их реакции по этому вопросу. И при положительном решении наших вопросов, мы дружно скажем Аминь! (что в переводе с древнего арамийского языка означает Воистину так)

Предложение можно Здесь создать и собрать голоса.
и еще здесь. На втором сайте лично участвовал в опросе на ремонт дороги. Пришел письменный ответ и далее вскоре ее ремонт.

Думаю это бесполезная затея. Я писал и в СантехНИИпроект и в минрегион (ныне упраздненный). Минрегион отмолчался а СантехНИИПроект ответил что все консультации на платной основе.