Зависимая и независимая схемы-разница?, Просьба о подсказке. Опции

[leather85]

Ребят, каково сравнительное энергопотребление открытой (от ТС) и закрытой (от теплообменника) систем отопления? Заранее спасибо.

[leather85]

Ребят, каково сравнительное энергопотребление открытой (от ТС) и закрытой (от теплообменника) систем отопления? Заранее спасибо.

[Алексс]

Вопрос не понятен. Если речь о затратах - закрытая дороже, но лучше в эксплуатации.

[syzranskiy man]

Может быть топикстартер имел ввиду сравнение зависимой или независимой систем отопления? Открытая/закрытая это наличие или отсутствие водоразбора в системе отопления на ГВС.

[leather85]

Я имею в виду энергопотребление, т.е. общие потери тепла. Возможно, у кого-то есть сравнительные данные.

[zr84]

Стоимость инвестиций разная: открытая меньше, а закрытая больше... опять обслуживание...
короче: срок окупаемости вложений разный...

...энергопотребление, т.е. общие потери тепла

потери тепла.. кого? чего?

[KGP1]

Ребят, каково сравнительное энергопотребление открытой (от ТС) и закрытой (от теплообменника) систем отопления? Заранее спасибо.

Зачем Вам это? Если Вы обосновываете переход с одной на другую, то для выводов очень мало исходных данных данных.

[Алексс]

Согласно первого закона термодинамики пофиг, что открытая, что закрытая.
Если Вы знаете теплопотери, какая разница как их компенсировать???
Рубль- выбирает систему отопления.

Сообщение отредактировал Алексс - 19.5.2015, 16:49

[leather85]

Предположим (теоретически), два абсолютно одинаковых здания с калиброванными теплосчетчиками:
Параметры ввода идентичны, ГВС не учитываем.
1.С зависимой системой (элеватор).
2.С независимой системой (теплообменник).
Какова будет разница показаний в ГКал за продолжительный период?

[ИОВ]

Предположим (теоретически), два абсолютно одинаковых здания с калиброванными теплосчетчиками:
Параметры ввода идентичны, ГВС не учитываем.
1.С зависимой системой (элеватор).
2.С независимой системой (теплообменник).
Какова будет разница показаний в ГКал за продолжительный период?

Разница, конечно, будет. КПД теплообменника не будет 100%, по мере зарастания КПД будет тоже уменьшаться. Плюс теплопотери самого ТО и трубопроводной обвязки.
Но Вам уже отвечали, что выбор конкретной схемы делается по другим параметрам, в т.ч. с учётом ТУ

[испытатель]

Согласно первого закона термодинамики пофиг, что открытая, что закрытая.
Если Вы знаете теплопотери, какая разница как их компенсировать???
Рубль- выбирает систему отопления.

НИ ФИГА себе чо мы знаем!
А про второй закон читали? Так вот - в независимой схеме, согласно второму закону энтальпии теплоносителя на вторичной стороне ниже и чтобы обеспечить передачу такого же количества энергии потребителю, что в зависимой схеме, требуются дополнительные затраты энергии на перекачку теплоносителя. Так что - ваши агументы не пляшут Независимая не из соображений РУБЛЯ выбирается и требуется, а в случаях, прописанных в букварях по ТГВ.

[Алексс]

См. выше.
Вопрос Вам: Вы получили тех.условия-компенсировать теплопотери 1Гкал/час.
Из сетевого контура Вы получили 12,5 м3/час воды с гоафиком 150/70. За счет смешения Вы понизили температуру на вторичном контуре до 95/70 гр. но Ваш расход на вторичном контуре, что с теплообменником, что с подмесом как был так и остается 40 м3/ч.* дТ (25)=1 Гкал. Потери незначительные на теплообменнике (если правильно подобран), но они (потери) никуда не деваются, а возвращаются в сеть и вы их не оплачиваете.

[leather85]

Так из каких же соображений выбирается независимая схема?

[Алексс]

Хотелки теплоснабжающей организации. После аварий на сетях системы защищены теплообменником от потери давления и от грязи. В Питере даже ГВС только закрытый.

[Vano]

Ребят, каково сравнительное энергопотребление открытой (от ТС) и закрытой (от теплообменника) систем отопления? Заранее спасибо.

Все просто - записывайте.
ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ для эксплуатанта здания больше у независимой.
Потому как насосы циркуляционные потребляют эту самую энергию, которые в ИТП.
А в случае с независимой насосы только на котельной и эксплуатанту все равно сколько они потребляют - он уже за Гигу заплатил.
А на теплосчетчике будет одна и та же цифра что с зависимой, что с независимой.

[Алексс]

Это если элеватор, а если подмес ??? имею ввиду насосы

Сообщение отредактировал Алексс - 19.5.2015, 17:44

[Vano]

Ну и да как Испытатель пишет. Если в мировом масштабе то для перекачки того же количества тепла, но с меньшим разницой температуры скажем для графика 90/70 понадобится больше энергии на насосы, чем на котельной для 130/70.

[испытатель]

См. выше.
Вопрос Вам: Вы получили тех.условия-компенсировать теплопотери 1Гкал/час.
Из сетевого контура Вы получили 12,5 м3/час воды с гоафиком 150/70. За счет смешения Вы понизили температуру на вторичном контуре до 95/70 гр. но Ваш расход на вторичном контуре, что с теплообменником, что с подмесом как был так и остается 40 м3/ч.* дТ (25)=1 Гкал. Потери незначительные на теплообменнике (если правильно подобран), но они (потери) никуда не деваются, а возвращаются в сеть и вы их не оплачиваете.

Если ко мне - сразу КОЛ. По второму закону термодинамики обратка на теплообменнике не может быть одинакковой (70 гр.)с той и другой стороны. Это пробник - на зачетах.
В зависимой схеме часть кинетической энергии источника используется для циркуляции во внутреннем контуре или 100% при элеваторной схеме. При независимой тратится доп энергия на циркуляцию. Вы в курсе этого?

[Vano]

Это если элеватор, а если подмес ??? имею ввиду насосы

на подмес меньше мощность у насосов чем на циркуляцию, не?

[Алексс]

Возвращаясь к первоначальному вопросу - на УУТЭ показания в гигах будут одинаковы, что на открытой, что на закрытой схеме.

[испытатель]

Возвращаясь к первоначальному вопросу - на УУТЭ показания в гигах будут одинаковы, что на открытой, что на закрытой схеме.

Первоначальный вопрос, как я понял - Вы сами не поняли и задал его ТОПик стартер, а не Вы. Если речь идет о счетчике на вводе - естественно одинаково, если потребление производится в одних и тех же объемах. Чего тут спрашивать?

[leather85]

Следовательно, плюсы лишь в щадящих параметрах внутренней системы и иже с ними?

[испытатель]

Конечно, но ее необходимость в применении - бывает обоснована, либо гидравлическими режимами сети, либо спец требованиями к теплоносителю внутрянки. Я недавно забугорным хлыщам систему запускал на медных трубках и хитрожоповывернутых термостатах, дык туда с нашим теплоносителем - низзя никак.

[techgrouppts]

НИ ФИГА себе чо мы знаем!
А про второй закон читали? Так вот - в независимой схеме, согласно второму закону энтальпии теплоносителя на вторичной стороне ниже и чтобы обеспечить передачу такого же количества энергии потребителю, что в зависимой схеме, требуются дополнительные затраты энергии на перекачку теплоносителя.

Вообще-то в случае коммунального теплоснабжения, про которое и речь, энтальпии теплоносителя что при зависимой, что при независимой одинаковы - соответствуют температурному графику, условно говоря, 95/70. Отделяя СО в независимый контур, мы просто добровольно отказываемся от циркуляции за счёт внешнего источника, и, естественно, должны её организовать сами. Внешний источник никакой ощутимой экономии не получит, т.к. высвобождаемый напор плюс-минус потребуется для преодоления сопротивления теплообменника. Никакого отношения к второму, третьему и пятому законам термодинамики это не имеет.

[испытатель]

Даешь пятый закон - для коммунального теплоснабжения

[Vano]

Вообще-то в случае коммунального теплоснабжения, про которое и речь, энтальпии теплоносителя что при зависимой, что при независимой одинаковы - соответствуют температурному графику, условно говоря, 95/70. Отделяя СО в независимый контур, мы просто добровольно отказываемся от циркуляции за счёт внешнего источника, и, естественно, должны её организовать сами. Внешний источник никакой ощутимой экономии не получит, т.к. высвобождаемый напор плюс-минус потребуется для преодоления сопротивления теплообменника. Никакого отношения к второму, третьему и пятому законам термодинамики это не имеет.

А что с перекачкой теплоносителя?
В графике то в независимом контуре перепад температур меньше.
Случайно не растет ли расход теплоносителя?

[инж323]

. высвобождаемый напор плюс-минус потребуется для преодоления сопротивления теплообменника. Никакого отношения к второму, третьему и пятому законам термодинамики это не имеет.

А не востребованный на "шайбу" гасить? Не, ну что б уж насосы сетевые на источнике то крутились бы не за зря......

[Просто энергетик]

Подозреваю, что сообщу прописную для многих истину, но все же:

3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается присоединять: системы отопления 12-этажных зданий и выше (или более 36 м); системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления зданий в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды.

(с) СП 41-101-95 (ждем актуализации)

Так же, как уже упоминалось выше, обычно, в ТУ прописывают тип присоединения.

Если дело стоит за ТЭО, то надо делать ТЭО, учитывая затраты эл/эн на работу насосов и множество других нюансов.

Кстати сказать, элеватор - тоже теплообменник только не поверхностного типа, а смешения. И с точки зрения теплопотерь и КПД при расчетных параметрах, этот тип теплообменника более эффективен. Однако, есть существенные минусы элеватора, такие как: необходимый большой располагаемый напор перед ним (самый большой минус, особенно если потери в системе отопления велики), нерегулируемость и постоянство коэффициента смешения (исчезает частично при использовании регулируемых элеваторов). Не очень хорошо элеватор показывает себя в системе с балансировочными и терморегуляторами, но это со слов Данфоса говорю, на практике, к сожалению, возможности проверить не было. Зато пластинчатые теплообменники очень требовательны к качеству воды. Может быть, для вас наиболее эффективной окажется схема с насосами смешения - ничего нельзя сказать однозначно, не зная цели вашего вопроса и более конкретных данных, таких как давление на вводе, высота здания, потери в контуре отопления, температурные графики сети и СО, нагрузку потребителей...

В графике то в независимом контуре перепад температур меньше.
Случайно не растет ли расход теплоносителя?

Со стороны сети - такой же расход и останется, со стороны потребителя, расход больше будет, конечно, но значительно ли? Ридан вот говорит, что перепада между греющим и нагреваемым хотя бы в 2 градуса, вполне достаточно.

[KGP1]

См. выше.
Вопрос Вам: Вы получили тех.условия-компенсировать теплопотери 1Гкал/час.
Из сетевого контура Вы получили 12,5 м3/час воды с гоафиком 150/70. За счет смешения Вы понизили температуру на вторичном контуре до 95/70 гр. но Ваш расход на вторичном контуре, что с теплообменником, что с подмесом как был так и остается 40 м3/ч.* дТ (25)=1 Гкал. Потери незначительные на теплообменнике (если правильно подобран), но они (потери) никуда не деваются, а возвращаются в сеть и вы их не оплачиваете.

Позвольте заметить. Первичный контур: Из сетевого контура Вы получили 12,5 м3/час воды с Т1=150, а вернули 12,5 м3/час воды в зависимости от схемы присоединения с различной Т2 (см. пост 10)(при условии компенсации одинаковых теплопотерь). Вторичный контур: При 40м3/ч в СО после ТО пойдет Т меньше 95 по причине (см.пост 10). В СО Тср. ОП будет ниже и 1 Гкал/час Вы не сможете передать/компенсировать теплопотери при указанных условиях.

Подозреваю, что сообщу прописную для многих истину, но все же:



(с) СП 41-101-95 (ждем актуализации)

Так же, как уже упоминалось выше, обычно, в ТУ прописывают тип присоединения.

Если дело стоит за ТЭО, то надо делать ТЭО, учитывая затраты эл/эн на работу насосов и множество других нюансов.

1. Кстати сказать, элеватор - тоже теплообменник только не поверхностного типа, а смешения. И с точки зрения теплопотерь и КПД при расчетных параметрах, этот тип теплообменника более эффективен. Однако, есть существенные минусы элеватора, такие как: необходимый большой располагаемый напор перед ним (самый большой минус, особенно если потери в системе отопления велики), нерегулируемость и постоянство коэффициента смешения (исчезает частично при использовании регулируемых элеваторов). Не очень хорошо элеватор показывает себя в системе с балансировочными и терморегуляторами, но это со слов Данфоса говорю, на практике, к сожалению, возможности проверить не было. Зато пластинчатые теплообменники очень требовательны к качеству воды. Может быть, для вас наиболее эффективной окажется схема с насосами смешения - ничего нельзя сказать однозначно, не зная цели вашего вопроса и более конкретных данных, таких как давление на вводе, высота здания, потери в контуре отопления, температурные графики сети и СО, нагрузку потребителей...



2.Со стороны сети - такой же расход и останется, со стороны потребителя, расход больше будет, конечно, но значительно ли? Ридан вот говорит, что перепада между греющим и нагреваемым хотя бы в 2 градуса, вполне достаточно.

1. Мнение не по теме.
2. Фантазии на тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.5.2015, 8:44

[Просто энергетик]

1. Мнение не по теме.
2. Фантазии на тему.

1. Мнение по теме "не по теме"?
2. Толстовато, не проняло.

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 20.5.2015, 9:55

[испытатель]

При расчетном графике внутренней СО 90/70 и графике сети 120 ( а более реально 110) будем иметь на вводе при зависимой схеме 110/70, а при независимой 110/75, с увеличением потребного расхода из сети практически на 15%, про затраты энергии на прокачку по внутренней сети СО в независимой схеме - см. выше. Чо тупите то? Не для экономии и не для выпендрежа люди вынуждены независимое присоединение применять. Ну почитайте учебники что ли! Сказки Ридана про градиент 2= 1+1 только в книжках и статьх можно упоминать. Реально 5+5, иначе "переразмеренный" теплообменник придется применять раза в два больше и дороже.