Ребят, каково сравнительное энергопотребление открытой (от ТС) и закрытой (от теплообменника) систем отопления? Заранее спасибо.

Вопрос не понятен. Если речь о затратах - закрытая дороже, но лучше в эксплуатации.

Может быть топикстартер имел ввиду сравнение зависимой или независимой систем отопления? Открытая/закрытая это наличие или отсутствие водоразбора в системе отопления на ГВС.

Я имею в виду энергопотребление, т.е. общие потери тепла. Возможно, у кого-то есть сравнительные данные.

Стоимость инвестиций разная: открытая меньше, а закрытая больше... опять обслуживание...
короче: срок окупаемости вложений разный...

потери тепла.. кого? чего?

Зачем Вам это? Если Вы обосновываете переход с одной на другую, то для выводов очень мало исходных данных данных.

Согласно первого закона термодинамики пофиг, что открытая, что закрытая.
Если Вы знаете теплопотери, какая разница как их компенсировать???
Рубль- выбирает систему отопления.

Предположим (теоретически), два абсолютно одинаковых здания с калиброванными теплосчетчиками:
Параметры ввода идентичны, ГВС не учитываем.
1.С зависимой системой (элеватор).
2.С независимой системой (теплообменник).
Какова будет разница показаний в ГКал за продолжительный период?

Разница, конечно, будет. КПД теплообменника не будет 100%, по мере зарастания КПД будет тоже уменьшаться. Плюс теплопотери самого ТО и трубопроводной обвязки.
Но Вам уже отвечали, что выбор конкретной схемы делается по другим параметрам, в т.ч. с учётом ТУ

НИ ФИГА себе чо мы знаем!
А про второй закон читали? Так вот - в независимой схеме, согласно второму закону энтальпии теплоносителя на вторичной стороне ниже и чтобы обеспечить передачу такого же количества энергии потребителю, что в зависимой схеме, требуются дополнительные затраты энергии на перекачку теплоносителя. Так что - ваши агументы не пляшут Независимая не из соображений РУБЛЯ выбирается и требуется, а в случаях, прописанных в букварях по ТГВ.

См. выше.
Вопрос Вам: Вы получили тех.условия-компенсировать теплопотери 1Гкал/час.
Из сетевого контура Вы получили 12,5 м3/час воды с гоафиком 150/70. За счет смешения Вы понизили температуру на вторичном контуре до 95/70 гр. но Ваш расход на вторичном контуре, что с теплообменником, что с подмесом как был так и остается 40 м3/ч.* дТ (25)=1 Гкал. Потери незначительные на теплообменнике (если правильно подобран), но они (потери) никуда не деваются, а возвращаются в сеть и вы их не оплачиваете.

Так из каких же соображений выбирается независимая схема?

Хотелки теплоснабжающей организации. После аварий на сетях системы защищены теплообменником от потери давления и от грязи. В Питере даже ГВС только закрытый.

Все просто - записывайте.
ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ для эксплуатанта здания больше у независимой.
Потому как насосы циркуляционные потребляют эту самую энергию, которые в ИТП.
А в случае с независимой насосы только на котельной и эксплуатанту все равно сколько они потребляют - он уже за Гигу заплатил.
А на теплосчетчике будет одна и та же цифра что с зависимой, что с независимой.

Это если элеватор, а если подмес ??? имею ввиду насосы

Ну и да как Испытатель пишет. Если в мировом масштабе то для перекачки того же количества тепла, но с меньшим разницой температуры скажем для графика 90/70 понадобится больше энергии на насосы, чем на котельной для 130/70.

Если ко мне - сразу КОЛ. По второму закону термодинамики обратка на теплообменнике не может быть одинакковой (70 гр.)с той и другой стороны. Это пробник - на зачетах.
В зависимой схеме часть кинетической энергии источника используется для циркуляции во внутреннем контуре или 100% при элеваторной схеме. При независимой тратится доп энергия на циркуляцию. Вы в курсе этого?

на подмес меньше мощность у насосов чем на циркуляцию, не?

Возвращаясь к первоначальному вопросу - на УУТЭ показания в гигах будут одинаковы, что на открытой, что на закрытой схеме.

Первоначальный вопрос, как я понял - Вы сами не поняли и задал его ТОПик стартер, а не Вы. Если речь идет о счетчике на вводе - естественно одинаково, если потребление производится в одних и тех же объемах. Чего тут спрашивать?

Следовательно, плюсы лишь в щадящих параметрах внутренней системы и иже с ними?

Конечно, но ее необходимость в применении - бывает обоснована, либо гидравлическими режимами сети, либо спец требованиями к теплоносителю внутрянки. Я недавно забугорным хлыщам систему запускал на медных трубках и хитрожоповывернутых термостатах, дык туда с нашим теплоносителем - низзя никак.

Вообще-то в случае коммунального теплоснабжения, про которое и речь, энтальпии теплоносителя что при зависимой, что при независимой одинаковы - соответствуют температурному графику, условно говоря, 95/70. Отделяя СО в независимый контур, мы просто добровольно отказываемся от циркуляции за счёт внешнего источника, и, естественно, должны её организовать сами. Внешний источник никакой ощутимой экономии не получит, т.к. высвобождаемый напор плюс-минус потребуется для преодоления сопротивления теплообменника. Никакого отношения к второму, третьему и пятому законам термодинамики это не имеет.

Даешь пятый закон - для коммунального теплоснабжения

А что с перекачкой теплоносителя?
В графике то в независимом контуре перепад температур меньше.
Случайно не растет ли расход теплоносителя?

А не востребованный на "шайбу" гасить? Не, ну что б уж насосы сетевые на источнике то крутились бы не за зря......

Подозреваю, что сообщу прописную для многих истину, но все же:



(с) СП 41-101-95 (ждем актуализации)

Так же, как уже упоминалось выше, обычно, в ТУ прописывают тип присоединения.

Если дело стоит за ТЭО, то надо делать ТЭО, учитывая затраты эл/эн на работу насосов и множество других нюансов.

Кстати сказать, элеватор - тоже теплообменник только не поверхностного типа, а смешения. И с точки зрения теплопотерь и КПД при расчетных параметрах, этот тип теплообменника более эффективен. Однако, есть существенные минусы элеватора, такие как: необходимый большой располагаемый напор перед ним (самый большой минус, особенно если потери в системе отопления велики), нерегулируемость и постоянство коэффициента смешения (исчезает частично при использовании регулируемых элеваторов). Не очень хорошо элеватор показывает себя в системе с балансировочными и терморегуляторами, но это со слов Данфоса говорю, на практике, к сожалению, возможности проверить не было. Зато пластинчатые теплообменники очень требовательны к качеству воды. Может быть, для вас наиболее эффективной окажется схема с насосами смешения - ничего нельзя сказать однозначно, не зная цели вашего вопроса и более конкретных данных, таких как давление на вводе, высота здания, потери в контуре отопления, температурные графики сети и СО, нагрузку потребителей...



Со стороны сети - такой же расход и останется, со стороны потребителя, расход больше будет, конечно, но значительно ли? Ридан вот говорит, что перепада между греющим и нагреваемым хотя бы в 2 градуса, вполне достаточно.

Позвольте заметить. Первичный контур: Из сетевого контура Вы получили 12,5 м3/час воды с Т1=150, а вернули 12,5 м3/час воды в зависимости от схемы присоединения с различной Т2 (см. пост 10)(при условии компенсации одинаковых теплопотерь). Вторичный контур: При 40м3/ч в СО после ТО пойдет Т меньше 95 по причине (см.пост 10). В СО Тср. ОП будет ниже и 1 Гкал/час Вы не сможете передать/компенсировать теплопотери при указанных условиях.


1. Мнение не по теме.
2. Фантазии на тему.

1. Мнение по теме "не по теме"?
2. Толстовато, не проняло.

При расчетном графике внутренней СО 90/70 и графике сети 120 ( а более реально 110) будем иметь на вводе при зависимой схеме 110/70, а при независимой 110/75, с увеличением потребного расхода из сети практически на 15%, про затраты энергии на прокачку по внутренней сети СО в независимой схеме - см. выше. Чо тупите то? Не для экономии и не для выпендрежа люди вынуждены независимое присоединение применять. Ну почитайте учебники что ли! Сказки Ридана про градиент 2= 1+1 только в книжках и статьх можно упоминать. Реально 5+5, иначе "переразмеренный" теплообменник придется применять раза в два больше и дороже.

Насколько продолжительна качественная работа ТО "Ридан" и т.п., и что такое кожухотрубные ТО нового поколения (качество,массогабариты,цена)?

А я ч0, единственный, кто вопрос автора топа прочитал про сравнение элеватора и независимой по Гкал?
Испытатель, да я не эксплуатационщик сам, только иногда общаться приходится, и да, при отсутствии фактов, приходится верить представителям различных фирм, особенно, когда они такие ТКП делают (приложение). Как видите, между входом нагреваемого и выходом греющего перепад 5 град. Причем понижена обратка в СО, что никак не отразилось на расходе из ТС, но вы о таком варианте развития событий и так знаете, просто предпочли не говорить, чтобы мне увеличением расхода из ТС нос утереть. Можно было бы и по другому сделать, если вы беспокоитесь за увеличение площади отопительных приборов и диаметров труб СО: скажем, сделать 72 град возврат в ТС и 67 обратку СО. Те же 5 град. Особого превышения температуры обратки не будет, если учесть в расчете ТО закрытой (другие, как мы знаем, сейчас делать низзяяя) ГВС температуру на входе во вторую ступень 72 град. Современный жилой дом, например, имеет нагрузку ГВС около 25-30% от нагрузки отопления. Смешивая обратки от разных систем, мы уже превышения температуры на выходе в сеть не получим и расход уменьшим. А если общественное здание, то там еще и вентиляция есть, которая нынче часто нагрузку СО превышает. Рассчитываем ТО на СВ на температуру обратки ТС 65 град и никаких проблем. Так что если речь идет о сравнении по энергоэффективности элеватора и независимой схемы по теплу, то тут рассуждать надо, как мне кажется, именно о КПД ТО, которое зависит от потерь при передаче энергии, от одного теплоносителя другом, а не о энергопотреблении насосов.
Мы уже много чего читали и про температурный напор слыхали, было дело, но слово "форум" не отрицает возможность рассуждения на тему. Ага, и "не по теме" тоже.
И да, мне, как проектировщику больше всего нравятся зависимые схемы с насосами и рег. клапанами, но как вы правильно заметили, независимые схемы применяют не для "экономии и выпендрежа", и иногда и их приходится проектировать.



Недавно тоже интересовался, вот что нашел.

Статьи:
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=341
http://ceevt.ru/informaciya/stati/kojuhotr...a-dlya-jkh.html

Производители:
http://satex.ru/kozhukhotrubnyi-podogrevatel
http://cnohim.com/catalog/apparati-teploob...ubchatie-1.html
http://www.ttai.ru/teploobmennye_apparaty_ttai/

А еще введите в поиске на форуме "КТТО".

По Ридану ничего сказать не могу, но не думаю, что они существенно лучше/хуже остальных производителей пластинчатых ТО. Могу сказать лишь, что наши эксплуатационщики местные вообще не жалуют никакие ПТО: с их слов, цена, плюс промывка всякими спецрастворами, а для этого снятие с трубопровода, плюс не самый большой срок службы уплотнений между пластинами... Короче говоря, считают лишним геморроем.

+1

А почему бы обратку СО 60 не сделать, на случай снижения теплопередачи ТО в период эксплуатации? А как же исходные данные для проектирования ИТП, "типа изменим" или как? Ох и "крутые" нынче проектировщики...

А проектировщикам иначе нельзя, только крутить. На одном месте крутить, давно заезженную пластинку. Всем надо, но никто не хочет. ТСО дает тех.условия с графиками, которые никогда не выполнит. Зак дает пенделей всем ежедневно, в лучшем случае, а в худшем просто забивает, и вспоминает об объекте к новому году. Смежники дают цифры, от которых волосы встают дыбом. Специалисты на форумах дают советы, как правильно повеситься и какую веревку с мылом для этого выбрать. И вот среди всего этого бардака кто-то должен ставить закорюки, а в случае чего - с умным видом отвечать на неудобные вопросы, и желательно по делу.
По делу, я могу сказать детально следующее. Было время, страна делала танки. Много танков. Поэтому стране хронически не хватало металла на всё остальное. Задвижки поставлялись по две штуки с тремя фланцами, оптимизация такая: дескать, уж один-то фланец всяко где-нибудь отрежут. И отрезали.
Так вот, где это возможно (а конкретно, где вода позволяет вытворять фокусы) - додумались прямиком сетевую воду в краны гнать. Экономично. Это ж сколько латуни можно сэкономить. Правда, я не знаю, каким боком латунь относится к танкам, но каким-то относится, это точно. А помимо латуни, там и чермета предостаточно. Корпуса, калачи, гайки с болтами, и их миллионы. "сэкономленных". Теперь был период относительного затишья, в темпах производства танков. Можно взяться за ум и сделать системы как следует. Можно было бы. Если бы цель такая была хоть у кого-нибудь. Но нет.
Открытая система - это в общем-то неплохо, в определенном периоде и условиях. Но это мера, мера переживания неких скудных времён, которые должны закончиться, и наступит нормальная жизнь. В которой вам из крана в чайник не будет литься вода, сто раз отциркулировавшая черт-те где к каких котлах. Она мертвая, эта вода. Теплоноситель.
Поэтому - закрытая.

Вот у нас открытая ГВС, единственный минус - вода попахивает продуктами жизнедеятельности анаэробов, сероводородом, короче. Но она попахивает только для тех, кто приехал в гости. Потому что человек к этому запаху привыкает за два-три дня и далее мозг не реагирует на это. Что позволяет открытая схема? Всё позволяет. Не позволяет только использовать эту воду для питья. Ну, припрёт если, то позволяет. А так - кран с холодной водой. Устойство теплопункта простое как три рубля.
Но! Это вода у нас мягкая изначально. И сколько денег сэкономлено на всех этих подогревателях и прочем барахле - страшно подумать. Сейчас вот партия и правительство собирается переводить всё на закрытую схему. Аж через пятилетку успеть всё это сделать. Ага, щас. А нулёвку кто переложит по всему городу? Водоводы не рассчитаны на такую пропускную способность. И источники тоже перелопатить надо целиком и полностью. А потом в каждый теплопункт установить теплообменник, который через полгода или чиститить, или ещё через год выбрасывать. И конечно же покупать новый. Геморроя придумали. Качество жизни надо в другом улучшать, благо, куда ни плюнь - дорог нет, а тут всё уже придумано, живём как никто не живёт. Кран можно открыть и не закрывать, горячей воды нет неделю в год, пока две гидравлики идут. Учёт уже придумали по всем схемам и обкатали его. Я так скажу: "Дорогие и заботливые наши, идите.... со своей заботой, тем более что эта забота продавлена производителями теплообменников."
А кто-то считал во что выльется замена разводящих линий ГВС через каждые несколько лет? Боюсь, что да, считали и уже потирают руки производители металлопластов и полипропиленов.

а вы платите за водоподготовку этой воды? я просто не знаю...
вот у нас за ГВС берут две строчки - исходная холодная вода (за объём) и за тепло на подогрев. У вас по идее исходная вода подороже должна быть.
Просто, хим очищенная вода как бы не дёшево стоит (на сколько не дешёво оценить не могу, но думаю в разы дороже водопроводной) . в конце концов за все надо платить.

Водоподготовка есть, но это несложная водоподготовка, деаэрация (в цикле ТЭЦ работает и использует пар по сути сбросной) и гидразингидрат, не помню даже от чего. В счетах тепло и химочищенная вода, сама вода стоит копейки. И трубы на деаэрате стоят десятилетиями.

Ну, и куда ж вас всех понесло/пронесло? Какая тут роль открытой и закрытой ГВС в оценке зависимой и независимой схем присоединения СО? "По полю танки грохотали..."(С).

а сколько копеек, если не секрет?

Не секрет, за кубик 26,70 сейчас, будет 28 с копейками с июня или июля. Гигакаллория как везде, в районе 1150.

В Астрахани с 1 июля 2014 г., без водоотведения:
Химподготовленная гор.вода (откр.система)--96,81 р/м3.*
Хол.вода--------------------------------------------17,85 р/м3.*

Скорее всего, по России разница примерно на этом уровне.
*Для жильцов.

ну ни как везде
1720,90 Мск


до 1 июля
гор вода без хим подготовки (закрытая система) 135,79
хол вода 29,16
Разница такая же.
Получаеся либо нет у вас химподготовки - либо её дотируют

+1

Думаю, что обсуждения темы зашли в тупик и предлагаю ее закрыть.