Объем резервуара чистой воды Опции

[Львиное сердце]

Никак, там ошибка в формуле просто)

У каждого своё мнение...

Влияет так, что плотность воды меняется. Можете из интереса зайти на сайт производителей насосов на букву G и кончается на S и посмотреть, какая подача будет при темп. воды 5°С и 60 °С.
В таких пределах (спойлер) - незначительно.

Как я понимаю, все проектировщики берут запас по производительности 10% точно, да и на потери напора тоже берут запас. В это допущение влазит такое повышение температуры. Но лучше рассчитывать насос с учетом изменения температуры.

А что в итоге? Как считать?

[Львиное сердце]

Никак, там ошибка в формуле просто)

У каждого своё мнение...

Влияет так, что плотность воды меняется. Можете из интереса зайти на сайт производителей насосов на букву G и кончается на S и посмотреть, какая подача будет при темп. воды 5°С и 60 °С.
В таких пределах (спойлер) - незначительно.

Как я понимаю, все проектировщики берут запас по производительности 10% точно, да и на потери напора тоже берут запас. В это допущение влазит такое повышение температуры. Но лучше рассчитывать насос с учетом изменения температуры.

А что в итоге? Как считать?

[Aerl]

У каждого своё мнение...

Замечательно)
Сравните формулы 26 и 28 (СП 30.13330.2020), паралелель никакая не направшивается?

Сообщение отредактировал Aerl - 30.8.2022, 9:56

[Львиное сердце]

Замечательно)
Сравните формулы 26 и 28 (СП 30.13330.2020), паралелель никакая не направшивается?

В 26 напрашивается производительность насосов... нет?

Но уже 2 изменения было в СП, и эти формулы не тронули...

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 30.8.2022, 11:21

[Aerl]

В 26 напрашивается производительность насосов... нет?

Но уже 2 изменения было в СП, и эти формулы не тронули...

Если мы говорим в контексте того, что часовая подача воды от установки водоподготовки, меньше максимально-часового водопотребления, то напрашивается производительность, того что подает воду в резервуар, в Вашем случае это установка водоподготовки. Вы высчитываете два коэф. первый показывает неравномерность водоотбора (максимально-часового потребления воды) по отношению к средне-часовому расходу, второй неравномерность подачи воды в резервуар по отношению к средне-часовому расходу. Все аналогично формуле 33 СНиП 2.04.01, только в СП 30, еще есть определение фи2.

И формулу эту никак не исправят, аж со времен СНиП

Какой у Вас максимально-часовой расходы воды потребителями?

Сообщение отредактировал Aerl - 30.8.2022, 12:40

[chea]

Подача 1 зоны: 8,4 л/с. Подача 2 зоны: 7,58 л/с. Надо брать максимальную или сумму?

8,4 и 7,58 - это производительности насосов в НС1 и НС2, видимо?
Работают они вместе или только порознь?
Очевидно, если планируется подача в обе зоны одновременно и часы максимальной подачи могут совпасть, надо суммировать для расчета Кч. Конечно, емкость в два раза увеличится, ну а как? для этого и считают). Формулы в СП 30 2020г. похожи на СНиП, только уж очень замудрено все, по-новому пока не считали, разбираться надо. Особенно с п. 14.8. В варианте А) для водонапорных и гидропневматических баков. Вариант б - резервуар (наверное, аккумулятор). Вроде подходит б). Но как может насос качать меньше максимального часового расхода, если в схеме не водонапорный бак, а аккумулятор, мне тоже непонятно.
Принципиальная схема водоподготовки у меня не открылась в двг, поэтому не пойму.
Производительность насоса выбрана по максимальному часовому расходу? С частотником, чтобы работать в том числе в часы минимального потребления? Ну или количество насосов разное.
Если так, расчет в ваших первых постах похоже на правду.
Из опыта, примерно выходит объем регулирующей емкости - это три часа максимального потребления, и это логично - утром с 6 до 9 и вечером с 18 до 21 (для жилья).
С этой позиции 90 м3 выглядит вполне (при условии раздельной работы НС1 и НС2).
И проверьте, откуда берет водоподготовка воду для собственных нужд, возможно из этого же бака предполагается.
Только где вы ее в жилом доме разместите?))
Противопожарные нужды, видимо, отдельно, минуя водоподготовку.
Сделайте схему в пдф. И скажите, как насосы подобраны
А зачем еще подачу тепла в гигакалориях или кВт сюда же приплетаем? с холодной бы разобраться..))

Сообщение отредактировал chea - 30.8.2022, 13:01

[chea]

ы высчитываете два коэф. первый показывает неравномерность водоотбора (максимально-часового потребления воды) по отношению к средне-часовому расходу, второй неравномерность подачи воды в резервуар по отношению к средне-часовому расходу. Все аналогично формуле 33 СНиП 2.04.01

Согласна.
Только у нас водоподготовка дает больше чем потребляют даже в максимальный час, не говоря уже о среднем

Мои данные:
Qсут.max = 358,25 м3/сут;
Qч.max подачи после водоподготовки = 37,71 м3/ч;
Qч.ср = 15,012 м3/ч;
Qч.max отбор НС из бака = 30,24 м3/ч;

Может ,все же суммировать надо зоны 1 и 2, иначе зачем бак? если водоподготовка перекрывает. Ну промывается она, может. полчаса, но это уже другая история

[Львиное сердце]

Какой у Вас максимально-часовой расходы воды потребителями?

Мои данные:
Qсут.max = 358,25 м3/сут;
Qч.max = 27,714 м3/ч;
Qч.ср = 15,012 м3/ч;
Qч.max подачи водоподготовки = 37,71 м3/ч;
Qч.max отбор НС из бака = 30,24 м3/ч; Здесь вопрос, у меня НС 2шт., для 1 и 2 зоны. Подача 1 зоны: 8,4 л/с. Подача 2 зоны: 7,58 л/с. Одновременно качают. Надо брать максимальную или сумму?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 30.8.2022, 13:18

[chea]

Кн = 37,71/15,012 = 2,51 (Больше 1, значит принимаю равным 1???)

А это почему 1?

Подача 1 зоны: 8,4 л/с. Подача 2 зоны: 7,58 л/с. Одновременно качают.

Вы когда в ресторане вдвоем обедаете, с вас общую цену берут, или только за того, кто больше наел)))

Сообщение отредактировал chea - 30.8.2022, 13:21

[Львиное сердце]

А это почему 1?

Потому что если больше 1 и подставлять в формулу то отрицательное число получается... я не знаю как быть

Принципиальная схема водоподготовки у меня не открылась в двг, поэтому не пойму.

Загружаю в 2010 автокаде...

Прикрепленные файлы

 Прин.схема.dwg ( 479,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[chea]

Это потому что у вас водоподготовка качает больше, чем отбор, который вы принимаете. Поэтому вроде как емкость и не нужна.

Возьмите сумму НС1 и НС2 и попробуйте посчитать.
У меня около 31 м3 получилось.

Я ухожу отсюда пока, если завтра будет актуальна еще тема. посмотрю.
Схема открылась, спасибо

Сообщение отредактировал chea - 30.8.2022, 13:28

[Львиное сердце]

Возьмите сумму НС1 и НС2 и попробуйте посчитать.

Считал, получалось где то в 2 раза больше... 160 кубов...

P.S. Заказчик хитрый хочет всего 20 кубов. Да и в само помещение больше 20 не поместится...

Возьмите сумму НС1 и НС2 и попробуйте посчитать.
У меня около 31 м3 получилось.

Как считали?

И проверьте, откуда берет водоподготовка воду для собственных нужд, возможно из этого же бака предполагается.
Только где вы ее в жилом доме разместите?))

Промывка автоматически исходной водой. С размещением проблемы, максимум 20 кубов влезет. И заказчик требует не более 20... жук.

Противопожарные нужды, видимо, отдельно, минуя водоподготовку.
Сделайте схему в пдф. И скажите, как насосы подобраны
А зачем еще подачу тепла в гигакалориях или кВт сюда же приплетаем? с холодной бы разобраться..))

Да, на пожар свои насосы.
Подача тепла потому, что формула такая...

Это потому что у вас водоподготовка качает больше, чем отбор, который вы принимаете. Поэтому вроде как емкость и не нужна.

В формуле коэффициента деление идёт на средний расход... а он меньше и подачи водоподготовки и подачи НС... поэтому больше 1 и отрицательное число

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 30.8.2022, 13:41

[Aerl]

Согласна.
Только у нас водоподготовка дает больше чем потребляют даже в максимальный час, не говоря уже о среднем



Может ,все же суммировать надо зоны 1 и 2, иначе зачем бак? если водоподготовка перекрывает. Ну промывается она, может. полчаса, но это уже другая история

В таких случаях на самом деле можно брать практически любой, более или менее адекватный по объему бак, главное урегулировать вот этот максимально-секудный водоотбор с секундной подачей установкой.

Если хочется себя хоть как то обезапасить, можно записать эту же форумулу, но для регулирования в течении именно максимального часа, а не в течении суток, но это такой, немного костыльный метод)

[Львиное сердце]

Народ, спасибо всем за помощь!)

Но в итоге, непонятно как рассчитывать в итоге бак?
Какие формулы правильные?

У меня получается, что подача насосов (сумма 1 и 2 зоны) больше, чем приходит от водоподготовки...

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 30.8.2022, 14:10

[GreyBrain]

Так а вы бак зачем ставите???? Чтобы компенсировать нехватку расхода от насоса расходом воды с бака запаса воды!

[Львиное сердце]

Так а вы бак зачем ставите???? Чтобы компенсировать нехватку расхода от насоса расходом воды с бака запаса воды!

Я писал чуть выше... Требование разработчиков системы водоподготовки. А иначе при работе насосов может создаться вакуум в системе и вымывать фильтры.

Но, разработчики не подбирают этот бак, он на мне. И надо понять какой объём надо.

Да и вообще интересно, как баки рассчитываются...

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 30.8.2022, 14:38

[Aerl]

Я писал чуть выше... Требование разработчиков системы водоподготовки. А иначе при работе насосов может создаться вакуум в системе и вымывать фильтры.

Но, разработчики не подбирают этот бак, он на мне. И надо понять какой объём надо.

Да и вообще интересно, как баки рассчитываются...

Ну смотрите исходите из обратного, если заказчик предлагает не более 20м3, это примерно 70% от максимально-часового водопотребления, на мой взгляд вполне с лихвой. 20 кубов хватит чтобы с учетом подачи установкой водоподготовки оба насоса молотили без устали весь час, чего конечно не будет, так что и 10м3 хватит вполне

[chea]

Так а вы бак зачем ставите???? Чтобы компенсировать нехватку расхода от насоса расходом воды с бака запаса воды!

Только компенсируем не нехватку расхода как такового, а неравномерность часового потребления в течение суток.

Требование разработчиков системы водоподготовки. А иначе при работе насосов может создаться вакуум в системе и вымывать фильтры

Чтобы обеспечить только сохранность водоподготовки, в случае, если потребление = производительности водоподготовки, нужен бак по формуле (20) - это СП30.
Водоподготовка должна перекрыть как минимум среднесуточный расход 15,012 м3/ч. Это соблюдено - производительность 37,71 м3/ч.
Но есть часы, когда потребление (насосы) больше чем приход: 8,4*3,6 + 7,58*3,6 = 30,24+27,29 = 57,53 м3/ч.
То есть воды явно не хватает. Нужен буфер - бак-аккумулятор.
Если потребление (максимальное) больше, чем дает водоподготовка, считаем бак по формуле 21. Это наш случай. И эта формула = выражение, которое было в СНиП 2.04.02.-84. По форме, но не по сути, к сожалению.
Дальше все сложно. Считаем по ф. 25 Кhr sr (Кч) = 57,53 / 15,012 = 3,83 - это понятно.
Формула 26 очевидно неверна, т.к. содержит показатели для горячей воды, да еще кВт, отнесенные к м3/ч. Аналогией со СНиП понимаем, что в числитель нужен q(hr)sp либо q(sp) - с условными обозначениями в СП30 тоже не все гладко.
Считаем фи1=0,087 (предлагается еще по приложению Д). Умножаем на среднечасовой 15,012м3/ч и 24 ч получаем 31,3 м3.
Плюс запас по формуле 30 с коэффициентом 1,2-1,3. Получаем около 40 м3.
Это по формуле, которая почему-то перекочевала из СНипа по наружке во внутрянку (да еще с косяками), хотя там и тут средние и максимальные расходы вычисляются разно. И расчетный часовой (который у нас 15,012) не равен максимальному суточному. деленному на 24ч, а больше. Если он больше, коэффициенты Кч и Кн меньше, фи1 больше и емкость бака больше.
Представьте: насосы качают 53 м3/ч, в бак поступает 37 м3/ч, плюс в баке 40 м3. Через час в баке останется 37+40-53=24м3, через 2 часа 8м3. Будем надеяться, за это время все успеют помыться. Хотя. скорее всего, фактический расход даже в часы пик обычно меньше максимального часового.
Если бак 20м3, считайте сами: через час 20+37-53=4 м3. Тут, наверное, будет близок минимальный уровень в баке. И дальнейшая работа возможно только при расходе насосов меньше 37 м3/ч, пока бак не наберется. Если расход потребителей останется на высоком уровне, насосы отключатся вообще по сухому ходу на некоторое время. Потребителям, наверное, будет не айс.

Извините за многабуков, сама по ходу дела разбиралась с СП30. Последние резервуары мы считали как раз в 2020г. по СНиПу.

Кстати, если в баке уровень максимальный, просто закрывается затвор Дн100 перед баком? и водоподготовка стоит, пока уровень не упадет? например, ночью если расхода нет совсем. Такой рваный график, наверное, для фильтров не очень...
И еще: я бы поставила обратный клапан на трубе умягченной воды после установки водоподготовки, т.к. есть обводная линия свежей воды (может. ее хотя бы после сетчатого фильтра запустить, хоть крупную взвесь снимет).
И еще: вода, видимо, подземная, раз УФ обеззараживание стоит. Оно хоть и разрешено нормами, но по рассказам тех, кто такие установки эксплуатирует, вода может давать плохую микробиологию очень быстро. Если житель любит хранить воду, например, впрок на пару суток (я сама так делаю), неизвестно, как быстро вода испортится. У собаки/кошки в миске за пару часов точно. Мы для питьевого водоснабженя как-то привыкли гипохлорит ставить, выглядит надежнее (хотя, может, это и консерватизм)

Сообщение отредактировал chea - 31.8.2022, 10:07

[Aerl]

Можно подойти к расчету тогда так
Qчmax = 27 м3/ч
Qнс1+Qнс2= (8,4+7,58)*3,6=57,53м3/ч
Примерное время работы насосов в течении макс. часа. 27/57,53=0,5 ч.

Разница между подачей водопоготовки и насосной = 57,53-37,71=19,82м3/ч, => объем бака из условия работы насосных станции 0,5ч = 19,82*0,5=9,91м3/ч

И то это маловероятный сценарии, когда обе насосные станции работают совместно на протяжении одного непрерывного времени, чего конечно не будет

Сообщение отредактировал Aerl - 31.8.2022, 10:17

[chea]

Ну смотрите исходите из обратного, если заказчик предлагает не более 20м3, это примерно 70% от максимально-часового водопотребления, на мой взгляд вполне с лихвой. 20 кубов хватит чтобы с учетом подачи установкой водоподготовки оба насоса молотили без устали весь час, чего конечно не будет, так что и 10м3 хватит вполне

Ну, в общем-то, я про то же.
А расходы вы через NP считали? Там, как правило. часовые расходы высокие получаются. значит. запас должен получиться

[Aerl]

Если бак 20м3, считайте сами: через час 20+37-53=4 м3. Тут, наверное, будет близок минимальный уровень в баке. И дальнейшая работа возможно только при расходе насосов меньше 37 м3/ч, пока бак не наберется. Если расход потребителей останется на высоком уровне, насосы

Не будут насосы работать непрерывно в течении макс. часа., сами насосы подобраны просто из максимально-секундного расхода.

[chea]

Можно подойти к расчету тогда так
Qчmax = 27 м3/ч
Qнс1+Qнс2= (8,4+7,58)*3,6=57,53м3/ч
Примерная время работы насосов в течении макс. часа. 27/57,53=0,5 ч.

Можно мне пояснить, что за 27 м3/ч, я пропустила. может?

[Aerl]

Можно мне пояснить, что за 27 м3/ч, я пропустила. может?

Это расчитаный максимально-часовой расход водопотребителями

[chea]

Это расчитаный максимально-часовой расход водопотребителями

Ля, я провисела!.. А ведь сама спрашивала))
Какого тогда насосы на такую большую подачу ставятся? Куда они будут качать? Они же будут давать фактический расход, который есть в сети. частотником. скорее всего, регулироваться.
у нас максимально 27м3/ч, больше и не будет расходоваться. Куда будут 53 м3/ч идти? зачем тогда их считаем..
Правда, неожиданным для меня образом, при максимальном отборе 27,17м3/ч, среднем 15,012м3/ч, поступлении 37,71м3/ч объем бака получился по той формуле из СНиПа аж 62 м3. Теперь, наверное, эта формула дает компенсацию слишком большого поступления, чтобы переполнения не было.
Взрыв мозга у меня произошел

Сообщение отредактировал chea - 31.8.2022, 11:16

[Aerl]

Ля, я провисела!.. А ведь сама спрашивала))
Какого тогда насосы на такую большую подачу ставятся? Куда они будут качать?

Они подобраны на максимально-секундный расход

[chea]

Они подобраны на максимально-секундный расход

Aerl, спасибо! как плохо быть тупой))) так давно внутрянку не делала

[Львиное сердце]

Всем, БОЛЬШОЕ спасибо!)
Сорян, отвлёкся...

Они подобраны на максимально-секундный расход

А правильно ли это было, подбирать насосы по максимально секундному расходу?

[Aerl]

Всем, БОЛЬШОЕ спасибо!)
Сорян, отвлёкся...


А правильно ли это было, подбирать насосы по максимально секундному расходу?

Если после насосов не стоит специально подобранных мембраных баков, то правильно. Те малыши, что идут обычно в комплекте с НС как правило не в счет

Сообщение отредактировал Aerl - 6.9.2022, 8:14