граница проектирования систем ДУ и ПД раздела ОВ и раздела МПБ Опции

[Robert-vsp]

Добрый день.
В справочной системе "Техэксперт" появилась консультация специалиста за 2015 год
к п.26 к) постановления №87 о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
Возникли вопросы:
1. где граница проектирования систем ДУ и ПД раздела ОВ и раздела МПБ?
2. Должны ли разработчики МПБ выдавать задание ОВ-ку с перечнем всех решений по противодымной вентиляции объекта?

Текст консультации:
В каком разделе проектной документации отражаются мероприятия по дымоудалению?
Вопрос:
Рассмотрим две ситуации:
Ситуация N 1. Проектировщик по вентиляции выполняет раздел ОВ в соответствии с п.19 постановления Правительства РФ N 87. Согласно данному пункту в свой раздел он не включает проектные решения по противодымной защите. При этом проверяющий орган (экспертиза проектов в строительстве) не вправе истребовать предоставление проектных решений по противодымной защите в составе разделе ОВ, т.к. требования по противодымной защите содержатся в п.26 постановления Правительства РФ N 87.
Ситуация N 2. Проектировщик по противопожарным мероприятиям разрабатывает раздел ПБ в соответствии с п.26 постановления Правительства РФ N 87, и в соответствии с данным пунктом он обязан в своем разделе представить проектные решения по противодымной защите.
На основании вышесказанного получается, что проектировщик по вентиляции может (если захочет) взять на себя выполнение раздела "противодымная вентиляция", а вот проектировщик ПБ обязан в любом случае представить в своем разделе мероприятия по противодымной вентиляции. Так ли это?

Ответ:
Да.
Обоснование:
На разработку и вентиляции, и дымоудаления нужен один и тот же допуск (п.4.1 раздела 2 приказа Минрегиона РФ от 30.12.2009 N 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства").
С учетом состава проектной документации, в соответствии с теми пунктами, которые вы указали в запросе, противодымная защита входит в раздел ПБ. По этой причине по умолчанию эти мероприятия должны разрабатываться тем, кто разрабатывает раздел ПБ, хотя может и тот, кто разрабатывает мероприятия по вентиляции, главное, чтобы физически эти решения были отражены именно в разделе ПБ. Логика законодателя состоит в том, что взаимодействие оборудования противопожарной защиты с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритм работы технических систем (средств) противопожарной защиты разрабатывает тот, кто разрабатывает раздел ПБ (пп."к" п.26 постановления N 87).


Чеготова Е.В.,
Служба государственного строительного
надзора и экспертизы Санкт-Петербурга

Сообщение отредактировал Robert-vsp - 30.7.2015, 14:08

[Robert-vsp]

Добрый день.
В справочной системе "Техэксперт" появилась консультация специалиста за 2015 год
к п.26 к) постановления №87 о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
Возникли вопросы:
1. где граница проектирования систем ДУ и ПД раздела ОВ и раздела МПБ?
2. Должны ли разработчики МПБ выдавать задание ОВ-ку с перечнем всех решений по противодымной вентиляции объекта?

Текст консультации:
В каком разделе проектной документации отражаются мероприятия по дымоудалению?
Вопрос:
Рассмотрим две ситуации:
Ситуация N 1. Проектировщик по вентиляции выполняет раздел ОВ в соответствии с п.19 постановления Правительства РФ N 87. Согласно данному пункту в свой раздел он не включает проектные решения по противодымной защите. При этом проверяющий орган (экспертиза проектов в строительстве) не вправе истребовать предоставление проектных решений по противодымной защите в составе разделе ОВ, т.к. требования по противодымной защите содержатся в п.26 постановления Правительства РФ N 87.
Ситуация N 2. Проектировщик по противопожарным мероприятиям разрабатывает раздел ПБ в соответствии с п.26 постановления Правительства РФ N 87, и в соответствии с данным пунктом он обязан в своем разделе представить проектные решения по противодымной защите.
На основании вышесказанного получается, что проектировщик по вентиляции может (если захочет) взять на себя выполнение раздела "противодымная вентиляция", а вот проектировщик ПБ обязан в любом случае представить в своем разделе мероприятия по противодымной вентиляции. Так ли это?

Ответ:
Да.
Обоснование:
На разработку и вентиляции, и дымоудаления нужен один и тот же допуск (п.4.1 раздела 2 приказа Минрегиона РФ от 30.12.2009 N 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства").
С учетом состава проектной документации, в соответствии с теми пунктами, которые вы указали в запросе, противодымная защита входит в раздел ПБ. По этой причине по умолчанию эти мероприятия должны разрабатываться тем, кто разрабатывает раздел ПБ, хотя может и тот, кто разрабатывает мероприятия по вентиляции, главное, чтобы физически эти решения были отражены именно в разделе ПБ. Логика законодателя состоит в том, что взаимодействие оборудования противопожарной защиты с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритм работы технических систем (средств) противопожарной защиты разрабатывает тот, кто разрабатывает раздел ПБ (пп."к" п.26 постановления N 87).


Чеготова Е.В.,
Служба государственного строительного
надзора и экспертизы Санкт-Петербурга

Сообщение отредактировал Robert-vsp - 30.7.2015, 14:08

[zvyagaaa]

По факту, в нашей по крайней мере конторе, происходит следующим образом:
ОВшник проектирует в своем разделе дымоудаление - пожарный просто переписывает в свой раздел данные с проекта ОВ. Так что никакого противоречия нет.

К автору поста - в чем посыл? Кто должен делать дымоудаление? Мое мнение ОВ. Кто должен дать задание - ППМ. К сожалению, разработчики ППМ тоже люди и могут не правильно понимать нюансы наших норм, приходится поправлять.

Вообще в проекте должны участвовать в равной доле - архитекторы, пожарные, ОВ, технологи. Только в грамотной связке этих специалистов могут родиться грамотные проекты.

[Robert-vsp]

Спасибо за отклик.
Я отправлял принятые решения по противодымной вентиляции разработчику раздела МПБ на согласование и "чтобы были одинаковые в наших разделах".
Но получается делал работу за МПБ-ка, который сам должен принимать решения по организации противодымной вентиляции, исходя из планировок АР, СТУ, незадымляемых ЛК, пожарной нагрузке, наличия пожаротушения и др. изначально неизвестных мне условий.
Теперь задумался о получения задания от МПБ (на основании п.26 к) 87 Постановления) с конкретными мероприятиями по системам ДУ, ПД и компенсации, что и откуда удаляем, куда подаем.

[colius]

Мое мнение ОВ. Кто должен дать задание - ППМ.

Согласен. Я думаю, что дымоудаление (подпор) - ОВ. ППМ - алгоритм работы и задание на автоамтизацию систем ПДВ.

Вообще в проекте должны участвовать в равной доле - архитекторы, пожарные, ОВ, технологи. Только в грамотной связке этих специалистов могут родиться грамотные проекты.

+1

Сообщение отредактировал colius - 30.7.2015, 17:27

[NOVIK_N]

Вообще в проекте должны участвовать в равной доле - архитекторы, пожарные, ОВ, технологи. Только в грамотной связке этих специалистов могут родиться грамотные проекты.

Такой ход мысли можно только приветствовать, добавив к перечисленным специалистам автоматизаторов, водоснабженцев и др.

Но тогда возникает вопрос к структуре перечня проектной документации по постановлению правительства РФ № 87.

Все названные специалисты вместе должны породить КОНЦЕПЦИЮ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ проектируемого здания или сооружения (пример оформления - британский PAS 911:2007 Fire strategies – guidance and framework for their formulation или американский NFPA 550: Guide to the Fire Safety Concepts Tree). Такая концепция является документом более высокого уровня, чем вырабатываемые документы раздела ППМ и место ей должно быть в разделе 1.

К сожалению большинство специалистов строительства подобное понимать отказываются и встречают в штыки проект Минстроя об исключении из ПП № 87 специальных разделов по обеспечению доступа инвалидов, энергоэффективности и пожарной безопасности и переносе этих вопросов в общестроительные разделы.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 30.7.2015, 18:11

[NOVIK_N]

Я думаю, что...ППМ - алгоритм работы и задание на автоамтизацию систем ПДВ.

Думаю так поступать опрометчиво. ППМщики и автоматизаторы сами как в тумане и могут накуролесить без спецов по вентиляции такое... См. обсуждения здесь и здесь.

[Wiz]

ППМ - алгоритм работы

Я считаю, что ППМ или СТУ должны давать не только алгоритм работы, но и выступать для специалиста ОВ неким законодателем в
организации систем противодымной защиты.
Т.е в моем понимании специалист ПБ, поработав с разделом АР и приведя в его должный вид с точки зрения пож. норм после фантазий архитекторов,
должен определиться в необходимости наличия систем ДУ и ПД для каждого помещения (коридора) и выдать
в качестве задания на разработку специалисту ОВ.
Но к сожалению, а в последнее время очень часто, данные товарищи не особо себя напрягают
и в свой раздел просто переписывают пункты СП7, касающиеся противодымной защиты с набором общих слов,
а также соотв. раздел записки ОВ.
Ясен пень, что тебя никто не заставляет прорабатывать сечения и считать аэродинамику, но сказать то ты можешь,
что здесь надо ДУ, а здесь нет, сюда подпор, а сюда можно не делать.....
Многие даже и этого не могут - хлопают глазами и тихо отсылают к СП7 типа сам разбирайся, а вы говорите о каких постановлениях и пр.

[NOVIK_N]

к сожалению, а в последнее время очень часто, данные товарищи не особо себя напрягают и в свой раздел просто переписывают пункты СП7, касающиеся противодымной защиты с набором общих слов, а также соотв. раздел записки ОВ.
... а вы говорите о каких постановлениях и пр.

Проект постановления это половинчатая попытка исправить недоразвитую практику проектирования.

Ваше описание очень хорошо подчеркивает её недоразвитость. Неужели Вы не замечаете, что специалист по общим вопросам ПБ разбирается в ПДЗ гораздо хуже Вас?

Судя по всему да, потому что продолжаете ожидать, что он должен стать

для специалиста ОВ неким законодателем в организации систем противодымной защиты

.

Перед специалистом по ПБ должна быть поставлена задача - собрать команду из профильных специалистов и вместе с ними придти к общему знаменателю в выработке КОНЦЕПЦИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ППЗ ПРОЕКТИРУЕМОГО ЗДАНИЯ.

Эта концепция, на мой взгляд, должна стать важной частью ПОЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ ПРОЕКТА.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 30.7.2015, 23:15

[Wiz]

Неужели Вы не замечаете, что специалист по общим вопросам ПБ разбирается в ПДЗ гораздо хуже Вас?

Честно говоря, всегда предполагал обратное - что наше дело заключается только в воплощении решений по ПДЗ,
а законодателем в необходимости и достаточности этих решений должен быть специалист ПБ.
Поскольку анализ раздела АР с точки зрения пож. безопасности лежит полностью на нем, то ему и карты в руки.
Нельзя же пож. безопасность рассматривать на половину и делить по разделам в соотв. с СП - типа СП7 раздел для ОВ, вот пусть ОВешник и думает.


Сообщение отредактировал Wiz - 30.7.2015, 23:53

[NOVIK_N]

...всегда предполагал ...что наше дело заключается только в воплощении решений по ПДЗ...
Нельзя же пож. безопасность рассматривать на половину и делить по разделам в соотв. с СП - типа СП7 раздел для ОВ, вот пусть ОВешник и думает.

Вот-вот: "Иван кивает на Петра, а Петр - на Ивана". Все обозначенное Вами в 2-х последних постах я и отношу, уж не в обиду будет сказано, к недоразвитости отечественного проектирования.

Я знавал, или знаю очень известных наших специалистов по пожарной безопасности, но в беседах о ПДВ одни демонстрировали уклончивость в высказываниях, а другие, с которыми я был знаком близко, не скрывали свою слабую информированность.

Я сделал вывод, что в вопросах обеспечения ПБ лучше объединяться разнопрофильным специалистам (в том числе и пожарным) и вырабатывать согласованное решение, чем ожидать "мудрых" указаний от универсалов, весьма поверхностных во многих профессиональных проявлениях, но располагающих нормативными возможностями имитировать обеспечение противопожарной защиты зданий.

[colius]

Я сделал вывод, что в вопросах обеспечения ПБ лучше объединяться разнопрофильным специалистам (в том числе и пожарным) и вырабатывать согласованное решение, чем ожидать "мудрых" указаний от универсалов, весьма поверхностных во многих профессиональных проявлениях, но располагающих нормативными возможностями имитировать обеспечение противопожарной защиты зданий.

Полностью согласен. Только совместная работа. По отдельности - все бессмысленно - имитация.