Снижение расхода в спринклерной АУП, Что делать? Что делать!!?! Опции

[dvortsov]

Товарищи, комрады!!! Нужна ваша помощь!

Проектируем спринклерную АУП для существующего торгового центра. Здание изначально на это не расчитывалось, потолки низкие, мест под подшивным потолком нет. Короче надо сделать чудо. Вертели так и всяк, но не ужимается труба по гидравлике меньше 80 диаметра. Не можем ни потери сократить, ни расходы уменьшить. А Заказчик ни в какую не хочет 80 трубу видеть, мол не больше 50, а лучше 32 ему подавай.

Сократить кол-во спринклеров нельзя - площадь нормируется.

Сократить расход из-за роста давления на рядке тож не понятно как - менять тип спринклеров СП 5 запрещает. Шайбы к каждому спринклеру прицепить тож вроде нельзя - не понятно как это осуществить на монтаже, да и вроде как зарастут они нафиг. Да и в умных пособиях пишут "признано нецелесообразным применение перед оросителями диафрагм разного диаметра, обеспечивающих одинаковый расход из оросителей. Причина заключается в том, что в процессе эксплуатации АУП не исключена вероятность перестановки диафрагм, что существенно нарушит равномерность орошения."

Давление заоблачное выжать опять же нельзя, даже с учетом того что ВГП трубы держат 24 атм, по СП 5 давление в трубопроводах не может превышать 1 МПа.

Есть мыслишки трубы стальные на пластиковые поменять, уж больно в СП шероховатость и сопротивление большие для расчета задает, может через пластик побольше расход продавить удастся. Да и с монтажом проще, всеж на действующем объекте огневых работ не будет. Только не все понятно с пластиковыми трубами. Ладно пожарный сертификат производители насочиняют, всяких в интернете много. Пугает другое, что в соответствии с п. 5.7.3 СП 5 "Проектирование таких видов трубопроводов и их соединений должно осуществляться по техническим условиям, разработанным для каждого конкретного объекта или группы однородных объектов". У меня естественно для захолустного магазина никто ТУ не делал - что все, не смогу я никак применить пластик?

Короче, борода. Уже закрадывается мысль, а не использовать ли установки ТРВ, у них там расходы в разы меньше (правда там опять же про ТУ требование)...

Сообщение отредактировал dvortsov - 31.7.2015, 17:49

[dvortsov]

Товарищи, комрады!!! Нужна ваша помощь!

Проектируем спринклерную АУП для существующего торгового центра. Здание изначально на это не расчитывалось, потолки низкие, мест под подшивным потолком нет. Короче надо сделать чудо. Вертели так и всяк, но не ужимается труба по гидравлике меньше 80 диаметра. Не можем ни потери сократить, ни расходы уменьшить. А Заказчик ни в какую не хочет 80 трубу видеть, мол не больше 50, а лучше 32 ему подавай.

Сократить кол-во спринклеров нельзя - площадь нормируется.

Сократить расход из-за роста давления на рядке тож не понятно как - менять тип спринклеров СП 5 запрещает. Шайбы к каждому спринклеру прицепить тож вроде нельзя - не понятно как это осуществить на монтаже, да и вроде как зарастут они нафиг. Да и в умных пособиях пишут "признано нецелесообразным применение перед оросителями диафрагм разного диаметра, обеспечивающих одинаковый расход из оросителей. Причина заключается в том, что в процессе эксплуатации АУП не исключена вероятность перестановки диафрагм, что существенно нарушит равномерность орошения."

Давление заоблачное выжать опять же нельзя, даже с учетом того что ВГП трубы держат 24 атм, по СП 5 давление в трубопроводах не может превышать 1 МПа.

Есть мыслишки трубы стальные на пластиковые поменять, уж больно в СП шероховатость и сопротивление большие для расчета задает, может через пластик побольше расход продавить удастся. Да и с монтажом проще, всеж на действующем объекте огневых работ не будет. Только не все понятно с пластиковыми трубами. Ладно пожарный сертификат производители насочиняют, всяких в интернете много. Пугает другое, что в соответствии с п. 5.7.3 СП 5 "Проектирование таких видов трубопроводов и их соединений должно осуществляться по техническим условиям, разработанным для каждого конкретного объекта или группы однородных объектов". У меня естественно для захолустного магазина никто ТУ не делал - что все, не смогу я никак применить пластик?

Короче, борода. Уже закрадывается мысль, а не использовать ли установки ТРВ, у них там расходы в разы меньше (правда там опять же про ТУ требование)...

Сообщение отредактировал dvortsov - 31.7.2015, 17:49

[BTS]

Не факт,что получится,но можно попробовать следующее:
1.Найдите с сети документ ТКП EN 12845-2013(русский перевод EN-12845,сделанный в Белоруссии).
2.На стр 77 сверху есть рис.25. Это иногда применяемая за рубежом "решётчатая" кольцевая схема(grid arrangement).Такая схема даёт уменьшение диаметров и весовой нагрузки на конструкции. Рассчитывать такую сеть без специально заточенной программы непросто, но главное в том,чтобы было вообще осуществимо.

[artemwtf]

попробуйте применить объемное ПТ на ГВП, один раз пришлось посчитать объемное и сплинклерное тушение на один и тот же склад, на объемное приходится меньший расход.

[dvortsov]

Не факт,что получится,но можно попробовать следующее:
1.Найдите с сети документ ТКП EN 12845-2013(русский перевод EN-12845,сделанный в Белоруссии).
2.На стр 77 сверху есть рис.25. Это иногда применяемая за рубежом "решётчатая" кольцевая схема(grid arrangement).Такая схема даёт уменьшение диаметров и весовой нагрузки на конструкции. Рассчитывать такую сеть без специально заточенной программы непросто, но главное в том,чтобы было вообще осуществимо.

BTS, СПАСИБО! За идею! Сетевидную сеть не факт что впихнем в нашу конфигурацию помещений, но самое главное - это кольцевая схема. Про потокораспределение то я и забыл. Честно говоря изначально старались только тупиковую применять, чтобы с расчетами на заморачиваться. Вот пришлось сейчас снова ковырятся в учебниках и методичках по расчету кольцевой сети. С учетом того, что все они для городских сетей написаны, крыша едет. Но на удивление на этот раз авторы СП 5 не усложнили жизнь, а даже наоборот! По п. В.2.12.1 при расчете кольцевой сети тупо принимают 50% расхода на полукольцо! Ура!! Долой половину расхода! В понедельник будем колдовать!

попробуйте применить объемное ПТ на ГВП, один раз пришлось посчитать объемное и сплинклерное тушение на один и тот же склад, на объемное приходится меньший расход.

Тоже вариант, если не выйдет со спринклерами можно попробовать. Но с пеной свои заморочки, под оборудование нужны нормальные помещения, а у нас с ними напряг, насосы то впихнуть и то сложно.



Ну и в догонку: и все-таки, по пластиковым трубам - кто-то применял? Если без техусловий "для каждого конкретного объекта" то нереально?

Объект эксплуатируемый, сварка не очень радует Заказчика. Можно конечно ВГП трубы на резьбе применить. Как резьбовые соединения в эксплуатации себя ведут, не текут?

Сообщение отредактировал dvortsov - 1.8.2015, 18:44

[BTS]

По п. В.2.12.1 при расчете кольцевой сети тупо принимают 50% расхода на полукольцо! Ура!! Долой половину расхода! В понедельник будем колдовать!


Объект эксплуатируемый, сварка не очень радует Заказчика. Можно конечно ВГП трубы на резьбе применить. Как резьбовые соединения в эксплуатации себя ведут, не текут?

По поводу 50%.Это не просто тупо, это не по-инженерски, я бы сказал антинаучно. Свидетельство того,что написавший глубоко в тему не вникал. В новой версии СП5 ,будем надеяться,этой...ерунды не будет. Хотя в отдельных случаях одноконтурных колец погрешность не будет велика.

Текут резьбовые соединения или нет зависит от того, какие руки монтируют. Если умелые,то не текут.От заслуженного ветерана когда-то слышал,что в СССР при монтаже спринклерных систем переход с резьбовых соединений на сварные произошёл то ли в конце пятидесятых, то ли в начале шестидесятых.

Ув. dvortsov, если у Вас установлен маткад, на firesprinkler.ru можно найти шаблоны расчёта кольцевых спринклерных систем до 4 контуров.

[dvortsov]

По поводу 50%.Это не просто тупо, это не по-инженерски, я бы сказал антинаучно. Свидетельство того,что написавший глубоко в тему не вникал.

То что это антинаучно я догадываюсь. Хотя если принять допущения что рядки на ветках одинаковые, диаметры одинаковые, размеры полуколец одинаковые, короче все "квадратно и симметрично", то по каждому полукольцу потери будут 50% только в центральной точке, а для любой произвольной точке потери в полукольцах будут 50%-Х для короткого пути и 50%+Х для длинного. Поскольку сумма потерь будет одна и та же для подбора диаметра вполне сойдет.

На firesprinkler.ru можно найти шаблоны расчёта кольцевых спринклерных систем до 4 контуров.

А вот за это спасибо! Кланяюсь в ножки! Маткад только на работе, так что будем разбираться завтра.

Текут резьбовые соединения или нет зависит от того, какие руки монтируют. Если умелые,то не текут.От заслуженного ветерана когда-то слышал,что в СССР при монтаже спринклерных систем переход с резьбовых соединений на сварные произошёл то ли в конце пятидесятых, то ли в начале шестидесятых.

Ну тады будем надеятся на прямые руки монтажников. А то спалим ТЦ в процессе, так сказать, пожаротушения.

Сообщение отредактировал dvortsov - 2.8.2015, 6:30

[Водяной]

почему нельзя тонкораспыленку сделать?

[dvortsov]

почему нельзя тонкораспыленку сделать?

Нельзя, я не говорил. Можно, но "проектирование таких установок должно осуществляться по техническим условиям, разрабатываемым применительно к конкретному защищаемому объекту", которых нет это раз.

Во-вторых, врать не буду, ТРВ ни разу не делал. Насколько я понимаю, давления там побольше, для них нужны специальные трубы (не ВГП), и насосы помощнее, фильтра, сосуды под давлением (кстати Ростехнадзор за такими следит?) и куча всяких приблуд. Ну и ТРВ дороже. Короче, одни проблемы. Ну в смысле, с "настоящими" ТРВ, а не с баллонами на 15 литров, что к потолку подвешиваются.

Если конечно спринклер не пройдет, будем думать от ТРВ, но вот что с ТУ делать?

[Водяной]

http://akvamaster-gpb.ru/page.php?id=24

У них есть ТУ на тонкораспыленку. Сам не делал по ним, но знаю, что проходило экспертизу в подземном паркинге.

Из оборудования там ничего особенного не нужно. Расходы маленькие, диаметры маленькие. Расчет по методике СП5. Скорости нужно принимать близкие к максимальным, чтобы диаметры были маленькими.
В проекте были спринлеры аквамастер 5, давление перед диктующим - 60м. Расход - 0,55 л/с. При площади 180 кв.м. это расход 15 л/с примерно.

[dvortsov]

Благодарствую, изучим!

[BTS]

Ну тады будем надеятся на прямые руки монтажников. А то спалим ТЦ в процессе, так сказать, пожаротушения.

Насколько я понимаю, давления там побольше, для них нужны специальные трубы (не ВГП),

Если сделают плохо, потечёт при опрессовке.
Всё зависит от того, в какое давление под УУ уложитесь. Если до 10 кГс/см2, можно и лёгкие ВГП. А усиленные ВГП можно и более чем на 10 кГс/см2. Бийские спринклеры для тонкораспылёнки требуют 6кгс/см2

[дмитрий01]

Для пластиковых труб нужны СТУ. без них никак, а вот для ТРВ что нужно СТУ,то честно впервые слышу. .... я бы смотрел в сторону тонкораспыленной. ..

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 3.8.2015, 7:53

[dvortsov]

Ну тады будем надеятся на прямые руки монтажников. А то спалим ТЦ в процессе, так сказать, пожаротушения.

Если сделают плохо, потечёт при опрессовке.

Да я в смысле, сварка на действующем объекте. Сгорит магазин нафиг, пока пожарку собирают.

Для пластиковых труб нужны СТУ. без них никак, а вот для ТРВ что нужно СТУ,то честно впервые слышу. .... я бы смотрел в сторону тонкораспыленной. ..

В соответствии с СП 5.13330 что для пластиковых труб нужны СТУ (п. 5.3.7), что для тонкораспыленной воды (п. 5.4.4). В принципе СТУ от производителей есть и на то и на другое, беда в том, что они не к "к конкретному защищаемому объекту".

Удалось поджать до 50 диаметра, притом разница между тупиком и кольцом оказалась всего в 20-30 м напора - доля поэтажной разводки в общих потерях невелика. Так что до 50 мы и тупиком прошли, а до 32 поджать - никакое кольцо не поможет. В общем если Зак не удовлетворится полтинничком, придется ТРВ делать, не знаю, правда его можно до 32 ужать, или проще Заказчику по башке 32 трубой дать...

[dvortsov]

Проштудировал СТУ на ТРВ "аквамастер" и главу СП5... Особой разницы не вижу. Если не считать разницы по расходам оросителей, и расчетной площади, те же спринклеры... Даже давление примерно в одном диапазоне

[BTS]

Проштудировал СТУ на ТРВ "аквамастер" и главу СП5... Особой разницы не вижу. Если не считать разницы по расходам оросителей, и расчетной площади, те же спринклеры... Даже давление примерно в одном диапазоне

Вот уж вряд ли. Для обычного спринклера нужно существенно меньшее давление, чем для спринклера ТРВ.

[dvortsov]

Вот уж вряд ли. Для обычного спринклера нужно существенно меньшее давление, чем для спринклера ТРВ.

Для спринклера да - 10 метров для обычного, 50 метров для ТРВ.

Но мы вот рассчитали обычную спринклерную систему, с учетом пожеланий "ужать диаметры" по самое небалуйся (удалось до Ду50 на поэтажной), требуемый напор получился у нас порядка 140 м. Рассчитали ТРВ при этом диаметр "вжали" до Ду32 на поэтажной, требуемый напор около 160 м. Так что напоры одного порядка. Но согласен, в общем случае, когда объект только проектируется, и туда можно засунуть диаметры и 100 и 150, напор нужен в разы меньше.

Вот думаю теперь, что с арматурой делать, она вся на 16 кгс/см2

[BTS]

Вот думаю теперь, что с арматурой делать, она вся на 16 кгс/см2

По спецзаказу TYCO поставит на 25, если нужно, да и другие производители скорее всего тоже.

[дмитрий01]

По спецзаказу TYCO поставит на 25, если нужно, да и другие производители скорее всего тоже.

Не только тайко, другие тоже поставляют на 25 но вот цена у них.... у всех очень высокая...

[dvortsov]

Заказчик приходил. Посмотрел на схемы, потом посмотрел на цену и энергопотребление насосов, и сказал: "Да нафиг мне эти диаметры маленькие нужны. Да и потолки подшивные опустить в общем-то не проблема". Решил делать ТРВ но с нормальными диаметрами. Так что давление уже меньше 16 кгс/см2 =)